Сравниваем игроков разных эпох

Это страница Сонаса. я о ней знаю, чего на неё смотреть?
У Сонаса нет средства для расчета рейтингов, у него есть только теория о том что линейная система не хуже системы Эло, причем теория ничем не обоснованная.
А БайесЭло и ЭлоСтат - это две единственные общепринятые программы расчета рейтингов методом максимизации вероятности. Других средств для подсчета рейтингов по таким базам нет, и рейзультаты БайесЭло и ЭлоСтата до сих пор всех устраивали, и еще никто не говорил о том что они могут дать большую погрешность на большом числе партий.

DOOM, ты читать умеешь? MegaBase не использовалась для расчета рейтингов!!!!!
ИЗ неё - Партии (результаты) были взяты.
Расказать как делается? Фильтр по годам, копировать, новая база PGN, вставить, и считай рейтинги общепринятыми средствами.

М-да... Раз у вас выработана такая четкая система, выложите, пожалуйста, коэффициэнты упомянутых выше шахматистов. Если не затруднит.
PS Фамильярность, пожалуйста, оставьте при себе. Мы с вами на брудершафт не пили

Как можно считать рейтинги, не учитывая изменения силы игры шахматиста ?? Нельзя мешать в одну кучу партии, игранные, например, Чигориным или Стейницем в рассвете сил и те партии, которые они играли, будучи уже смертельно больными и выводить на этой основе какой-то средний рейтинг. Это абсурд!

NS

Интиресно,если-бы вы проверили на колличество ошибок партии Морфи.Нельзя исключать ,что у него не меньше ошибок,чем у Чигорина?!

Конечно большинство партий было сыграно в расцвете сил - посмотрите сколько всего сыграно партий Чигориным. Если вычесть партии которые он играл уже больной - статистика особо не поменяется.

Именно это я и имел ввиду (как Штирлиц). Система абсолютно абсурдна. Глупо строить статистику по жизненному периоду шахматиста, если он играет, например, 50 лет. Я имел ввиду Джеффа Сонаса, что у него построена система по расчету за разный временно период (1 год, 2, 3, 5, 10 и т.д.)

У Сонаса нет! системы расчета. Приведите ссылку на программу!!!
Сонас много пишет, но мало делает, и не подтверждает свои выводы вообще ничем.

Точно абсурд. У кого-то партий в расцвете сил больше, у кого-то меньше. Кто-то к старости сохранил большую часть своей силы, а кто-то утратил практически всё. Но самое главное - каждое следующее поколение будет по такой статистике значительно лучше предыдущего, потому что молодые обыгрывают стариков. Это Вам Winpooh уже писал.
Надо считать иначе - каждый год пересчитывать рейтинги, так как это сейчас FIDE делает.. Тогда у каждого шахматиста можно посмотреть максимальный рейтинг, а можно увидеть и всю динамику изменения его рейтинга.

NS

То есть,если Ласкер играл на 200 пунктов сильнее Чигорина,а у Чигорина по вашему мнению был 1-ый разряд(ЭЛО где-то 1900),то отсюда
следует ,что Ласкер играл в силу где-то 2100?

А нельзя ли посчитать на 1890г.? По данным проф А.Эло, именно в тот период Чигорин добрался до своего пика.

Ласкер играл на 2100 по партиям за период до 1905-го года.
Ласкер в 20-ые годы играл значительно сильнее.


Вот статистика по тем кто сыграл за период 1840-1905гг. не менее ста партий.

Код:

H:\Documents and Settings\NS\Ìîè äîêóìåíòû\1840_1905.pgn

    Elo       Av.Op.   -     +    Score/Games          Name
  2950.4   2565.8   -38    39  387.5/ 543.0  71.4% Lasker, Emanuel
  2948.4   2563.2   -49    53  288.0/ 351.0  82.1% Morphy, Paul
  2928.2   2772.9   -42    44  210.5/ 308.0  68.3% Maroczy, Geza
  2923.3   2710.3   -40    43  255.5/ 356.0  71.8% Tarrasch, Siegbert
  2906.6   2753.1   -36    38  285.5/ 425.0  67.2% Pillsbury, Harry Nelson
  2887.9   2719.2   -65    69   92.0/ 134.0  68.7% Kolisch, Ignatz
  2877.8   2771.4   -33    34  293.5/ 464.0  63.3% Janowski, Dawid Markelowicz
  2875.3   2701.0   -29    29  462.0/ 692.0  66.8% Steinitz, William
  2874.9   2713.4   -54    55  134.0/ 196.0  68.4% Neumann, Gustav Richard
  2868.8   2779.8   -34    35  265.5/ 437.0  60.8% Schlechter, Carl
  2846.9   2761.9   -27    27  417.5/ 700.0  59.6% Chigorin, Mikhail
  2835.0   2678.1   -46    48  173.5/ 258.0  67.2% Mackenzie, George Henry
  2832.1   2739.6   -42    42  180.5/ 301.0  60.0% Burn, Amos
  2826.1   2736.5   -59    60   90.0/ 146.0  61.6% Lipschuetz, Samuel
  2825.6   2781.5   -52    53  102.0/ 185.0  55.1% Walbrodt, Carl August
  2823.1   2734.3   -60    61   87.5/ 142.0  61.6% Weiss, Miksa
  2822.4   2736.1   -55    56  102.5/ 170.0  60.3% Napier, William Ewart
  2821.0   2738.6   -38    38  210.5/ 356.0  59.1% Zukertort, Johannes Hermann
  2817.6   2763.5   -42    42  160.0/ 285.0  56.1% Teichmann, Richard
  2816.1   2691.1   -25    27  496.5/ 805.0  61.7% Blackburne, Joseph Henry
  2815.0   2691.3   -37    37  253.5/ 409.0  62.0% Paulsen, Louis
  2807.1   2763.4   -37    38  194.5/ 360.0  54.0% Marshall, Frank James
  2806.4   2748.0   -28    28  403.0/ 710.0  56.8% Anderssen, Adolf
  2801.8   2664.8   -43    45  187.5/ 284.0  66.0% Staunton, Howard
  2800.9   2756.5   -51    51  107.5/ 194.0  55.4% Von Bardeleben, Curt
  2797.5   2736.0   -58    59   87.5/ 150.0  58.3% Harrwitz, Daniel
  2797.1   2756.1   -54    55   92.5/ 172.0  53.8% Wolf, Heinrich
  2796.5   2740.9   -41    42  169.0/ 298.0  56.7% Winawer, Szymon
  2793.5   2736.3   -47    48  128.0/ 224.0  57.1% Englisch, Berthold
  2787.0   2772.5   -35    34  210.5/ 414.0  50.8% Marco, Georg
  2781.6   2744.9   -52    52  101.5/ 186.0  54.6% Berger, Johann Nepomuk
  2779.7   2793.9   -38    37  171.0/ 358.0  47.8% Showalter, Jackson Whipps
  2773.8   2765.1   -49    48  107.0/ 212.0  50.5% Alapin, Simon
  2768.0   2768.0   -43    42  138.5/ 285.0  48.6% Schiffers, Emanuel Stepanovich
  2768.0   2747.6   -38    37  189.5/ 367.0  51.6% Gunsberg, Isidor
  2767.8   2784.9   -60    59   67.5/ 142.0  47.5% Loewenthal, Johann Jacob
  2767.1   2719.4   -68    69   62.0/ 112.0  55.4% Swiderski, Rudolf
  2765.9   2767.5   -40    39  159.0/ 328.0  48.5% Mieses, Jacques
  2759.0   2762.6   -65    64   59.5/ 122.0  48.8% Cohn, Wilhelm
  2750.2   2722.3   -31    32  272.0/ 517.0  52.6% Mason, James
  2749.5   2767.2   -71    71   50.0/ 107.0  46.7% De Riviere, Jules Arnous
  2746.6   2664.8   -64    64   78.5/ 135.0  58.1% Judd, Max
  2744.0   2676.1   -64    64   78.5/ 136.0  57.7% Leonhardt, Paul Saladin
  2714.2   2777.4   -62    61   54.0/ 131.0  41.2% Horwitz, Bernhard
  2713.9   2741.1   -52    51   91.5/ 200.0  45.8% Rosenthal, Samuel
  2699.9   2706.9   -58    57   75.0/ 155.0  48.4% Schwarz, Adolf
  2699.7   2761.1   -62    61   56.5/ 136.0  41.5% Von Gottschall, Hermann
  2699.3   2728.7   -35    34  199.0/ 439.0  45.3% Bird, Henry Edward
  2696.0   2711.1   -72    71   44.5/ 102.0  43.6% Williams, Elijah
  2684.2   2754.2   -46    45  103.5/ 259.0  40.0% Albin, Adolf
  2680.8   2718.0   -54    54   83.5/ 185.0  45.1% Delmar, Eugene
  2680.4   2693.9   -53    53   85.5/ 180.0  47.5% Von Minckwitz, Johannes
  2674.0   2752.6   -56    55   68.5/ 176.0  38.9% Taubenhaus, Jean
  2673.5   2725.4   -65    64   54.5/ 127.0  42.9% Lee, Francis Joseph
  2671.0   2758.8   -74    71   39.0/ 102.0  38.2% Von Scheve, Theodor
  2667.5   2709.1   -47    46  107.0/ 249.0  43.0% Schallopp, Emil
  2634.4   2749.9   -60    59   54.5/ 157.0  34.7% Noa, Josef
  2633.9   2733.9   -66    64   49.0/ 132.0  37.1% Baird, David Graham
  2604.3   2683.5   -61    59   59.0/ 151.0  39.1% Paulsen, Wilfried
  2604.2   2607.4   -60    60   76.0/ 158.0  48.1% Loman, Rudolf
  2439.1   2726.2   -87    79   23.5/ 127.0  18.5% Mortimer, James

А вот интересно, ведь чем больше игроков, тем шире разброс рейтинга и, соответственно, выше максимум Это тоже надо как-то учесть. По поводу компьютерных рейтингов: нет ли такого же эффекта от очень большого числа партий. Тысячи в год даже Топалов с его боевитостью не осилит

А Капабланка с Алехиным ,тогда на сколько играли?

Можно, сейчас посчитаю. но всё равно рейтинги относительные - относительно современников. Вычитать из выводимых цифр можно что угодно. То есть можно будет только посмотреть сильнее ли всех современников он играл за период до 90-го года. Эло выводил тоже относительные цифры - он сранивал не шахматистов прошлых эпох с современными, а шахматистов прошлых эпох по сравнению с их современниками.

Если взять партии с 1840 по 2006-ой, то можно будет посчитать точнее, и сравнить шахматистов прошлых эпох с современными, но у ЭлоСТат ограничение на 1000 участников, у меня пока ограничение на 2000 - нужно увеличить ограничение, и оптимизировать алгоритмы.

Это только моё мнение
Только после 20-ых годов сильнейшие шахматисты стали играть сильнее чем на современные 2200, Алехин и Капабланка в лучшие годы играли возможно на 2300-2400, может чуть сильнее.

В посте приведены доверительные интервалы (95%) для рейтингов.
В среднем каждый 20-ый выбивается по силе за доверительный интервал.

NS

А вы в подсчете силы,ошибки и неточности в дебютах не берете?

В подсчете силы участвуют только результаты!
Результаты партий.
Причем тут ошибки в дебюте?

Так вы же вроде проверяли на кол-во ошибок партии Чигорина.Я их имею ввиду(ошибки)!

NS, если вы привели свое мнение по поводу лучших лет Капабланки, то у меня возникает вопрос: кто сильнее играл в 1924 г. - Ласкер или Капабланка (после Нью-Йорка)? Если судить исходя из результатов, то у Ласкера рейтинг должен быть выше.

Чигорин в 90-ом точно не был сильнейшим. У него на 90-ый год набрано 60% очков, при этом средний рейтинг соперников весьма мал.

Так зачем судить? не проще ли взять базу партий за несколько лет (например 1920-1925) и посчитать?
Все оценки сделанные "на глазок" обычно ошибочны, особенно если они не опираются на статистику.
Сможете-ли вы сказать сколько очков из скольки возможных набрали за этот период Алехин, Капабланка и Ласкер, и против каких соперников?

NS

Тогда у вас получится,что Филидор вообще в силу 3-го разряда играл!?

Примерно помню на память все значимые турниры того времени. Помню, что важнейший - Нью-Йорк. "На глазок" я бы сказал
1-2. Ласкер, Капабланка
3. Алехин
4. Боголюбов и т. д.
Причем Ласкер и Капабланка на заоблачной высоте, затем с большим отрывом Алехин, затем с большим Боголюбов и остальные.

вот посчитанные данные за 1840-1890.
Чигорин не сильнейший.

Код:

H:\Documents and Settings\NS\Ìîè äîêóìåíòû\1840-1890.pgn

    Elo       Av.Op.   -     +    Score/Games          Name
   2540.6    2156.8   -49    53  288.0/ 351.0  82.1% Morphy, Paul
   2487.0    2262.8   -38    40  299.5/ 413.0  72.5% Steinitz, William
   2484.9    2316.4   -66    68   92.0/ 134.0  68.7% Kolisch, Ignatz
   2472.6    2310.7   -54    55  134.0/ 196.0  68.4% Neumann, Gustav Richard
   2419.4    2318.0   -51    51  131.0/ 209.0  62.7% Winawer, Szymon
   2417.6    2336.4   -38    39  210.5/ 356.0  59.1% Zukertort, Johannes Hermann
   2417.5    2260.9   -46    48  173.5/ 258.0  67.2% Mackenzie, George Henry
   2413.0    2239.3   -33    35  337.0/ 514.0  65.6% Blackburne, Joseph Henry
   2409.0    2285.9   -37    37  253.5/ 409.0  62.0% Paulsen, Louis
   2408.7    2260.0   -65    67   85.5/ 131.0  65.3% Burn, Amos
   2403.4    2345.0   -28    28  403.0/ 710.0  56.8% Anderssen, Adolf
   2400.1    2264.7   -43    44  187.5/ 284.0  66.0% Staunton, Howard
   2399.6    2295.0   -63    65   82.5/ 130.0  63.5% Weiss, Miksa
   2394.1    2332.8   -58    59   87.5/ 150.0  58.3% Harrwitz, Daniel
   2389.6    2308.0   -45    46  150.5/ 251.0  60.0% Chigorin, Mikhail
   2384.5    2306.8   -52    53  113.0/ 189.0  59.8% Englisch, Berthold
   2365.5    2313.2   -50    51  112.5/ 203.0  55.4% Gunsberg, Isidor
   2363.9    2380.9   -60    59   67.5/ 142.0  47.5% Loewenthal, Johann Jacob
   2362.4    2288.5   -43    43  165.5/ 281.0  58.9% Mason, James
   2353.4    2305.2   -70    70   59.0/ 105.0  56.2% Berger, Johann Nepomuk
   2339.6    2357.8   -71    71   50.0/ 107.0  46.7% De Riviere, Jules Arnous
   2313.1    2294.0   -61    61   71.0/ 136.0  52.2% Schwarz, Adolf
   2311.5    2339.0   -52    52   91.5/ 200.0  45.8% Rosenthal, Samuel
   2310.6    2373.9   -62    61   54.0/ 131.0  41.2% Horwitz, Bernhard
   2296.6    2229.8   -67    67   70.5/ 124.0  56.9% Judd, Max
   2292.9    2309.3   -72    71   44.5/ 102.0  43.6% Williams, Elijah
   2292.3    2303.8   -38    38  173.0/ 364.0  47.5% Bird, Henry Edward
   2272.2    2285.9   -53    53   85.5/ 180.0  47.5% Von Minckwitz, Johannes
   2271.0    2282.6   -51    51   96.0/ 206.0  46.6% Schallopp, Emil
   2212.0    2330.2   -67    65   44.0/ 128.0  34.4% Noa, Josef
   2204.4    2266.9   -64    62   55.5/ 135.0  41.1% Paulsen, Wilfried

Слабо он играл. Ума большого был человек, но не имея даже элементарных знаний в оценке позиции - сильно он играть не мог. Техника была просто на нуле. На счете в какую-то силу играл, но не очень сильно. Врятли на третий, скорей всего сильнее, но и не на первый.

Да. Как я понимаю, Эло присвоил всем начальный рейтинг 2400 и произвёл расчёт с 1855г. по 1960г. В итоге, получились такие вот рейтинг лидеры:
1860 - Андерсен 2595
1870 - Стейниц 2610
1880 - Стейниц 2645
1890 - Стейниц 2610
1900 - Ласкер 2710
1910 - Ласкер 2725
1920 - Капабланка 2740
1930 - Алехин 2690
1940 - Ботвинник 2715
1950 - Ботвинник 2720
1960 - Петросян 2670

Понятно, что цифры, по сравнению, с "нашим" временем относительные. Но, все же, Петросян -2670 в 1960г. и Петросян -2610 (в возрасте 50лет!) в 1979г. выглядит весьма правдоподобно.

Конечно возмущает. Если сказать что Чигорин Играл в Силу Каспарова - возмутится Каспаров, если сказать что он играл слабее То возмутятся его почитатели.
Рядовому человеку, народу - не нужно ничего.
Если кто-то захочет узнать динамику, как менялась отностительная сила игроков во времени, и к чему идут шахматы, происходит ли рост силы, с какой скоростью - то народ устроит склоку.
Не так ли?

Это выглядит более убедительным. Вот здесь Стейниц занял соответствующее место, как и подобает. Не ниже Яновского, Неймана и Харузека.

Эло же сам сказал - что он не сравнивал силу шахматистов прошлого с современными. Он смотрел их силу относительно современников. Причем производил весьма приблизительные расчеты.
У меня получается - на 90-ый, из Играющих сильнейший Стейниц, на 1905-ый сильнейший Ласкер.

Вот данные за 1920-1925.
Сильнейшие Капабланка, Ласкер и Алехин.
причем с большим отрывом от остальных.

Код:

    Elo       Av.Op.   -     +    Score/Games          Name
  3157.5   3023.8   -72    76   86.0/ 133.0  64.7% Capablanca, Jose Raul
  3148.9   3048.3   -79    81   66.0/ 107.0  61.7% Lasker, Emanuel
  3123.6   2885.6   -43    47  303.5/ 423.0  71.7% Alekhine, Alexander
  3068.2   2969.8   -43    44  173.0/ 278.0  62.2% Bogoljubow, Efim
  3065.4   2963.5   -48    49  140.5/ 223.0  63.0% Rubinstein, Akiba
  3064.0   2970.0   -69    70   70.0/ 113.0  61.9% Marshall, Frank James
  3060.4   2912.2   -73    76   67.5/ 102.0  66.2% Nimzowitsch, Aaron
  3035.1   2956.2   -42    42  176.0/ 293.0  60.1% Tartakower, Saviely
  3028.7   2938.0   -47    48  143.5/ 234.0  61.3% Gruenfeld, Ernst
  3026.2   2934.6   -41    42  199.5/ 327.0  61.0% Reti, Richard
  3010.6   2906.9   -53    53  120.5/ 196.0  61.5% Maroczy, Geza
  2989.5   2948.2   -46    46  129.5/ 237.0  54.6% Spielmann, Rudolf
  2965.3   2788.4   -41    42  237.5/ 353.0  67.3% Euwe, Max
  2936.1   2942.7   -55    55   81.0/ 169.0  47.9% Tarrasch, Siegbert
  2931.8   2927.4   -48    47  108.0/ 227.0  47.6% Saemisch, Fritz
  2897.6   2894.3   -51    50  106.5/ 217.0  49.1% Yates, Frederick
  2888.2   2883.2   -72    72   51.0/ 101.0  50.5% Colle, Edgar

Тут другая проблема. А. Эло привёл эту таблицу в 1966г., когда и продвигал свою систему коэффициентов. Не подогнал ли он рейтинги под общепринятые взгляды?
Кстати, весь график на 30 шахматистов, можно посмотреть в книге Бронштейна "Прекрасный и яростный мир" (16стр.)