Сравниваем игроков разных эпох

Считать рейтинги старых Мастеров и сравнивать их с современными тем более абсурд, что их сила игры сильно зависела от типа позиций (что отмечали и Фишер и Каспаров).
Их средний рейтинг - это почти тоже самое, что средняя температура по больнице, включая морг.

 

Ничего подобного. Любой игрок, если перенести его в современное время показал бы какой-то результат. И вот этот результат, с учетом того что в современных реалиях он обучаться не будет (а его соперники не будут подстраиваться под его стиль) мы и хотим зафиксировать. Никто не хочет мерять среднюю температуру по больнице.

 

Ну если еще и обучение отобрать, то это просто слишком большая фора, хотя бы по дебютам. ( Imho, современный Шипов хорошо бы порезвился в Еже году так в 1975 ) Еще больший абсурд.

 

Именно про это с самого начала я и говорю - незнание теории, типовых планов, и очень слабая эндшпильная техника в отдельных классах позиций - очень сильно понижает силу мастеров прошлого.

Плюс принципиальное отстаивание плохих дебютов/плохих позиций.
(например Стейниц)
По счету, по статистике зевков - Стейниц зевал еще очень много. (статистика есть на сайте ChessBase) Начиная с Ласкера 20-ых годов зевали уже не больше (если и больше, то незначительно) современных чемпионов.

 

Все равно ересь.

 

Это нечестно, ведь современные мастера знают все о шахматистах прошлого, а те понятия не имеют о многих из тех идей и приемов, какие шахматистам наших дней достались почти нахаляву

 

Если его прямо взять и вытащить из того времени в наше, то он бы долго оправлялся от шока. Как бы он отреагировал на телевиденье, на одежду (женщин в особенности). На счет силы его игры - ответа дать не могу.

 

http://www.chessgames.com/perl/chessplayer?pid=16002

подборка партий Морфи.. впечатляет..

 

После этого, можно все рассуждения Сергея по поводу силы шахматистов прошлого отправить "фтопку"

 

Можно что угодно отправить в топку и без объяснений
Я хоть на чем-то основываюсь, например на статистике зевков.
А у заявляющих что Чигорин играл на современные 2800 - кроме оголтелого фанатизма аргументов нет.

 

Чигорин не играл, допустим. А Эм. Ласкер играл уже году эдак в 1899.

 

Чигорин играл на 2600 где-то. Ласкер - на 2700. Капабланка с Алехиным в 1927 году - на 2750, ИМХО.

 

Конечно играл. И даже не на 2800, а на все 3000. И ростом он был 2.50, весил 140, жал лежа 500, ну и конечно-же имел 25 см.

 

А вот на чессбейз не так давно была статья по совпадениям ходов чемпионов мира с программой Крафти. Так вот, после Крамника на втором месте стоит Капабланка.

К тому же:
1) Эндшпиль Ласкер, Рубинштейн, Капабланка, Алехин и Ботвинник играли не хуже современной десятки.
2) Алехин давал сеансы вслепую на 28 досках, выигрывая большинство партий
3) На их партиях учились и учатся все чемпионы мира. Вряд ли наши гроссы станут учиться по партиям шахматистов, у которых эло не больше 2400

 

Учатся, и современные математики читают труды классиков, и шахматным программистам интересно устройство программ прошлого. Я бы с удовольствием посмотрел бы код Psion-а. Но даже на современной технике он играет максимум на первый разряд.
1) Знание дебюта и миттельшпильных планов у шахматистов прошлого были намного слабее.
2) Эндшпиль шахматисты прошлого не играли на уровне современной первой десятки.
3) Имеющие запредельный процент зевков шахматисты того времени добивались впечатляющих результатов. Против шахматистов с современным Эло 2600 они такие результаты бы не показывали.
Каким образом Стейниц и Чигорин (посмотрите процент зевков в партиях Стейница) могли считаться одними из сильнейших шахматистов того времени?
4) Не было у них таких взможностей для подготовки - тренеров, консультантов, книг, компов.
5) Не было достаточного количества "спарринг-партнеров", варились в своем котле...

Сила росла постепенно - вместе с ростом теории, появлением литературы, омоложением шахмат и т.д.

 

Насчет того что сила шахмат (сила сильнейших в разных эпохах) не растет во времени.
Мнение Каспарова и Корчного:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=121523#p121523

 

Это такой вид кокетства: самого себя молодого (чемпиона СССР среди юношей или просто чемпиона мира) раскатал бы под орех, как Таль говорил. Обычно такое можно услышать, когда успехи снижаются и пропадает уверенность в своих силах.
Эта же тема случается в разных вариациях: Капабланка писал, что его ущербная парабола началсь с 1919 или 1918 года, хотя в 1921 он с сухим счетом обыграл Ласкера ...

 

По моему здесь проблема в том что здесь смешиваются в одно две разные стороны вещи. Две составляющие силы игры шахматиста. Одна сторона - шахматный талант. И другая сторона шахматные знания.

Талант у Морфи мог быть и выше чем у Фишера или Капабланки. А может быть это было и обратно. Это очень трудно точно взвесить и показать. И так, если вы думаете что Морфи был более талантливым шахматистом чем Фишер - это ваше мнение. И если кто-то думает что это было скорее наоборот это его мнение. и все.

Но по моему неоспоримо, что в в наши дни есть накоплено работой многих генераций шахматистов больше знаний и опыта (шахматной теории - в дебютах, миттельшпиле и эндшпиле - если хотите) чем этого было во время Морфи. И это делает серьезную разницу. И по этому я думаю что Морфи со своим талантом и знаниями несмог бы играть на равных со сегодняшними гроссами, которые возможно уступали бы ему по таланту, о на много-много бы его превосходили в шахматных знаниях. Хотя наоборот, если Морфи со своим талантом имел бы шанс работать над сегодняшней шахматной теорией то возможно он был бы потом действительно сильнее всех.

И так если допустим что сила игры это вместе талант + знания то выходит что сила игры Морфи ниже чем у совремнных мастеров, хотя и талант мог быть у него выше.

— с.

 

Это, по-моему, единственный метод по которому можно оценить игру шахматистов настоящего и прошлого. Сравнение с эталоном называется.

 

Если использовать Рыбку и Гудини, то большие сложности с учетом слабой сопротивляемости. Например, если я буду играть с третьеразрядником, который будет допускать ошибки, то моя игра вряд ли вызовет большие нарекания Гудини, кроме как в стадии реализации перевеса.

Например, имеет смысл брать матч на первенство мира, выбирать позиции с оценкой от +0.50 до -0.50 и там смотреть на качество ходов. Но, опять же, многое зависит от стиля игры. В остротактической позиции ошибаются многие, в спокойной позиционной найти хорошее решение проще. Опять же, фактор времени.

 

С вашего позволения моё мнение
Шахматы постоянно совершенствуются, а вместе с ними совершенствуются и шахматисты. Лично я на данный момент стараюсь развивать свои шахматные навыки с помощью изучения и анализа партий шахматистов разных времён. В этом мне помогает сайт http://www.chessrating.narod.ru
Оттуда я скачал огромную базу партий(Для меня огромную).Я думаю порядка 50000 там есть. И некоторые из них очень древние. В том числе и партии Ласкера, Морфи, Таля и др. Многие из этих партий я уже успел проанализировать на компьютере и порой они не видят те варианты, которые современный шахматист обязательно заметит. Ведь всем известно, как развиваются шахматы. Появляется вариант, его опровергают. Затем находят усиление, которое так же пытаются опровергнуть и т.д. Таким образом развиваются шахматисты и каждое новое поколение сильнее старого. Сейчас намного больше возможностей для подготовки Мне кажется шахматисты всех времён по своему хороши, но нынешнее поколение несколько превосходит прошлое.

 

Пишут, что Морфи был круче Капабланки, А Каспаров все еще круче Крамника и сравним с Анандом

Ужасная диаграмма!Так и не разобрал, кто там слева вверху цвета аквамарин

 

Прочитал. Суть в том, что авторы предлагают свой метод, отличный от ЭЛО, который называют TrueSkill, т.е. истинное мастерство. Математическую часть оценить не могу, но авторы заявляют, что их метод лучше ЭЛО, т.к. моделирует вероятность ничьих. Что касается графика со шлейфами и именами игроков, то чем толще шлейф, тем больше неопределенности. Характерен пример с Фишером: он не играл 20 лет, а потом сыграл со Спасским, и дельта его рейтинга пошла на убыль, шлейф на сужение. По выводам авторов, Каспаров и сейчас сильнее Крамника, а вот насчет Ананда не ясно.Еще у них получается, что Стейниц играл сильнее Ласкера и Капабланки, а Морфи сильнее всех троих.

 

Попробуйте увеличить Там Луи Эйкборн.

Что весьма забавно, начал искать кто это. Ввел в яндексе. Первая же ссылка - вуаля!
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=50210
Вот и тема нашлась

 

Совершенно неразрешимая задача в духе: "А если слон на кита налезет, то кто кого сборет?".

Как убрать фактор дебютной подготовки?
Куда девать проблему слабых противников (это в первую очередь касается из титанов, наверно, Морфи и Алёхина - Каспарову даже с мастерами довелось играть лишь на заре карьеры)?
Что вообще означает "сильнее играл"? Процент ходов по первой линии?

Эта проблема неоднократно обсуждалась, когда дело сравнения силы движков касалось. И сошлись, что нужно поставить играть между собой, в равных условиях. 200 партий, а лучше 1000. И тогда что-то прояснится

Ввиду некоторой сложности такого подхода для покойных чемпионов...

 

Все забывают третью составляющую, без которой удачи не видать. Это энергетический потенциал. Ведь все замечают, что с разными противниками одного класса игры мы играем по разному, с кем-то удобно, с кем-то испытываем дискомфорт. Потому-то практически не возможно сравнивать игроков разных времён. Чисто гипотетически, я бы поставил на одну параллель Морфи, Капабланку, Фишера и Каспарова. Ну, а нынешних претендентов засунул бы в середину, там, пожалуй, им и место.

 

Интересно кто круче, Полугаевский или Гельфанд; Геллер или Иванчук...