Розыгрыш титула чемпиона мира - ясность наступила?

Я помню, что в 96-м году сразу у трёх шахматистов - Каспарова, Крамника и Карпова был один и тот же рейтинг 2775, причём говорилось, что неокруглённый (тогда рейтинг округляли до числа, кратного 5) рейтинг у Крамника самый высокий.
Потом Каспаров опять вырвался далеко вперёд.

Это нюанс, к тому же спорный. Я думаю, что в 2006-м Крамник именно получил титул. Ибо утратил его в 2005-м.
В любом случае, Крамник - единственный чемпион мира (за исключением нокаут-чемпионов), выигравший титул в быструшки.

То, что это позор для чемпиона мира.

То, что это позор для чемпиона мира

Я сразу же попросил подтверждений и не получил их. Вы об этом по памяти судите, СС? Или просто на слово поверили DOOM'y 13?

Чемпион мира - лицо шахмат. Крамник по факту отказывается в половине своих партий играть в шахматы. То, что он однажды согласился сыграть в Софии этого никак не меняет.

Нет, я хотел сказать именно то, что сказал. Крамник готов соглашаться на ничью черными с кем угодно. Если это называется "игрой на уравнение" - то такая "игра" объективно вредна современному шахматному спорту.

По данным проф Эло (из книги Бронштейна "Прекрасный и яростный мир"), Эйве никогда не был на первой строчке рейтинга. Ещё мне интересно, Edwards, как вы поняли что Спасский был на первой строчке? Ведь, в 1972г рейтинг Фишера был на 100 пунктов выше. 4-й пункт красиво оформлен, но лучше бы он был правдив!

Не знаю, хто що має там на увазі, але mickey тут сказав слово "брехня". Але бреше-то якраз він.

Те посилання, що ви дали - дурниця. Такого рейтинг-листа зроду не було. Рейтинг-лісти виставляються 1січня, 1квітня, 1липня і 1жовтня. Ось кінець 2000:

FIDE Archive: Top 100 Players July 2000
http://fide.com/ratings/toparc.phtml?cod=1

FIDE Archive: Top 100 Players October 2000
http://fide.com/ratings/toparc.phtml?cod=5

FIDE Archive: Top 100 Players January 2001
http://fide.com/ratings/toparc.phtml?cod=9

Я прекрасно розумію, що якщо дуже хочеться, то можна, але mickey! Скільки не кажи "халва" - в роті солодко не стане!

КРАМНІК НІКОЛИ НЕ ОЧОЛЮВАВ РЕЙТИНГ-ЛИСТ ФІДЕ. Якщо маєте на увазі якісь ваші особисті рейтинги, чи Дубова, чи Крамніка, то кажіть, але не говоріть єрунди.

Якщо я неправ, то прошу посилання на ОФІЦІЙНИЙ РЕЙТИНГ-ЛИСТ ФІДЕ, де Крамнік був першим. Дякую.

На додачу - місця в рейтингу Крамніка з 200го року включно.
http://fide.com/ratings/top_files.phtml?id=4101588

А где можно в инете найти рейтинги за 96-ой год? Я на сайте ФИДЕ их не вижу. Насколько я помню, именно тогда Крамник и был первым.

Добре, давайте ще одну теорію перевіримо....

(дістаю зі своїх архівів, бо в неті не знаходжу)
1/06/1996:

Kasparov,Gary RUS 2775 -20
Kramnik,Vladimir RUS 2775 45

ТАК! Рейтинг однаковий... Але питання - хто перший? Має бути той, в кого партій зіграних більше, але в мене такої інформації нема...

Надайте! Готовий погодитися... Хоч все-одно це поділ.

Кто первый из этих двух - не так уж и важно при сравнении с Анандом и Топаловым. А у Каспарова сумел выиграть только Крамник.

Вообще тут много говорится про рейтинг, в частности, рейтинг слабого и недостойного, зевающего мат в один ход Крамника и чудовищно сильного Топалова. Хочу заметить, что рейтинг Топалова в настоящий момент (после удачного выступления Топалова в Линаресе) на целый 1 (один) пункт выше чем у слабого убогого Крамника и на 11 пунктов ниже чем у Ананда. Вот полюбуйтесь:

http://www.64.ru/?/ru/news/item=1567

Так что увы, в гипотетическом матче чемпион против №1 рейтинга Топалов был бы все равно в пролете...

Дубов уже давно настільки розійшовся з реальним рейтингом ФІДЕ, що його списки мало цікаві. При цьому смішно дивитися, як рахує "соті долі" та й Каспарова пише в 30ку...

Мне кажется, лучше всех про эту победу сказал Шипов: на своем максимуме достиг минимума Каспарова. Да еще и не пройдя отбор к матчу с ним, на секундочку. Победил в товарищеском матче.
У Гарри негативный счет с Лотье и Рублевским, пусть и в турнирах. Давайте их тоже чемпионами мира считать (насчет Рублевского ##DOOM13## согласится, точно знаю).

Мало. Мало с сравнении с Топаловым. Мало в сравнении с Анандом. Мало в сравнении с самим Каспаровым. Обе дележ, к тому же. Да, в Дортмунде-2001 он тоже выиграл, и тоже дележом. Но все равно мало.

Порылся в своих подшивках "64". Действительно, на январь 1996 г. Крамник сравнялся в рейтинге с Каспаровым - 2775.
Это значит, что формальной ошибки я не допустил:

Максимальное достижение Крамника - делёж первого-второго места в рейтинге.

Важнее, однако, что я не ошибся по существу:

Это действительно важно. На пике Крамник тогда не удержался - Каспаров быстро его опрокинул. Маскимум Крамника - быть "одним из". Лучшим он никогда не был.

А про 2000-й год, OlegVM, у Вас "утка" какая-то газетная. Матч действительно не был сначала обсчитан ФИДЕ и в "64" №1'2001 В.Дворкович этим сильно возмущается. И пишет: "Итак, реальными рейтингами Г.Каспарова и В.Крамника являются соответственно 2823 и 2798" Официальными - 2849 и 2772.

Во времена Эйве, как известно, рейтинг не обсчитывался.
Впрочем, если бы обсчитывался, то охотно верю, что у Крамника действительно была бы достойная компания в ряду чемпионов - он и Эйве.

Насколько мне известно, Спасский лидировал уже в годы чемпионства Петросяна.

А вы почитайте ещё комментарий к рейтинг-листу. Я помню - там было написано, что неокруглённый рейтинг у Крамника выше.

Бесполезно спорить о лучшем, имхо. Сейчас нет шахматиста, которого можно было бы с определенной долей уверенности назвать лучшим в мире. К примеру, как мне кажется, Топалов может выиграть в матче у Ананда, проиграть Крамнику, а Виши выиграет в матче у Володи. Нет также уверенности, что эта тройка выиграет в матче у тех же Ароняна, Мамедьярова, Раджабова, Иванчука, Морозевича. Эра Каспарова и Карпова прошла. Сейчас множество очень сильных гроссмейстеров, которые одинаково опасны как в матче, так и в отдельном турнире.

Но, факт остается фактом - Крамник чемпион мира ФИДЕ.

Крамник сильнее большинства чемпионов прошлого, не в последнюю очередь, по рейтингу.

Edwards, прекратите жонглировать фактами. Рейтинг признали и начали обсчитывать в 1970г., тогда уже Фишер был выше Спасского.

По пунктам. Во-первых, это был не минимум Каспарова. Это был его золотой период, когда в 1999-2002 гг. Каспаров сыграл 11 соревнований и выиграл все, за исключением Лондонского матча. Крамник превзошел его здесь. Они были оба на максимуме. А про товарищевский матч - полная ерунда. Сам Каспаров признал свое поражение и провозгласил Крамника 14-м Чемпионом Мира.
Во-вторых, у Каспарова отрицательный счет, еще, например, с Гулько. Тоже его считать будем? А с Рублевским он сыграл всего одну-единственную партию в командном соревновании и проиграл. Засчитываем превосходство Рублевского?

Скажите мне, много ли турниров выиграл в 1963-69 гг. Тигран Петросян? Едва ли. Гораздо меньше, чем Спасский, Фишер, Ларсен, Корчной или Штейн. Мы Петросяна тоже не считаем достойным Чемпионом?

Нет, это не утка. Я в своем том постинге уже дописал. Но это не рейтинг ФИДЕ. Это профессиональный рейтинг, альтернативный ФИДЕ и обсчитывавшийся тогда под эгидой Каспарова (то ли PCA, то ли еще чего.)

Для меня дело даже не в том, достойный Крамник чемпион сейчас или недостойный. Достойный, наверное, полгода поправить спокойно, коли выиграл у Топалова. Пусть и на тай-брейке.
Ну, побоялся играть справедливый матч-реванш, ну, прогнулась под это ФИДЕ, ну, Бог с ним. Пусть, хоть вот так, позорненько, но поправит до Мексики.
Проблема в том, что Крамник, очевидно недостоин особых привилегий - матч-реванша пресловутого. Нет у него ничего, чтобы эти привилегии обосновать. Ни рейтинга, ни убедительной победы над предыдущим чемпионом, ни-че-го.
А в умах многих форумчан эти привилегии обоснованы, видимо, семилетней давности победой над Каспаровым. Ах, ну да, ещё российским гражданством Крамника. Грустно всё это...

Жил-был честный человек Эйве. "Одолжил" на два года чемпионство у великого Алёхина. Да и отдал обратно, как честному человеку и полагается.
И жил-был Крамник. "Одолжился" он у Каспарова. А вот отдавать не захотел.
И поэтому Крамник - "великий чемпион, чье имя вписано в историю шахмат золотыми буквами". А Эйве - нет. Очень грустно...

Результаты Петросяна в 1967г:

1967г - Спартикиада Москвы +3-1=3 без мест
1967г - Международный турнир, Москва +3-3=11 9-12место
1967г - IV Спартакиада народов СССР, Москва (на 1-й доске) +3-2=3 4-5 место
1967г - Международный туринир, Венеция +7-0=6 2-3 место

Вряд ли результат Петросяна в Венеции можно назвать провальным.
Сравним список вот с этим:

Результаты Крамника в 2005 г.:

- Вейк +2-1=10 4-7 места (из 14)
- София +2-4=4 5-6 место (из 6)
- Дортмунд +2-2=5 6-7 места (из 10)
- Чемпионат России +2-2=7 7 место (из 12)

А вообще, спасибо, Fruit. Давно хотел узнать, кто ближайший соперник Крамника в номинации "Самый позорный чемпионский год" Без всякого сарказма - спасибо!

Жил-был честный человек Эйве. "Одолжил" на два года чемпионство у великого Алёхина. Да и отдал обратно, как честному человеку и полагается.
И жил-был Алёхин. "Одолжился" он у Капабланки. А вот отдавать не захотел.
И поэтому Алёхин - "великий чемпион, чье имя вписано в историю шахмат золотыми буквами". А Эйве - нет. Очень грустно...

От власне, що як тоді, так і тепер - система дебільна. Саме тому, як не крути, якого чемпіона чи претендента не бери завжди в кінці можна додати "Очень грустно..." І не помилишся...

Систему шахових змагань треба реформувати і в першу чергу - чемпіонат світу. БО ОЧЕНЬ ГРУСНО!!!!!

Незачто. Всё-таки, по результату (+7) и месту (2-3), турнир в Венеции был никакой для чемпиона. Если ещё учесть, что противники Петросяна, по силе, явно не дотягивают до противников Крамника, то делайте выводы.....

положение о реванше не выдерживает критики, но ещё более абсурдным является сам факт розыгрыша звания чемиона на турнире в Мексике. Очевидно же, что турнир в Мексике должен быть турниром претендентов, без Крамника, но с Топаловым. А победитель должен играть с Крамником матч за звание чемпиона. Это была бы нормальная система. А так - Илюмжинов придумал какой-то очередной бред.

Тут и я согласен. По очень простой причине: Крамник никому (читайте, Каспарову!) реваншей не давал. Разумеется, согласен и с тем, что эта привилегия совершенно несправедливая.

Формат кругового турнира - это вообще наиболее распростанённый в шахматах формат, давно зарекомендовавший свою солидность. Это не нокаут и не швейцарка. Ничего страшного в розыгрыше ЧМ в круговике, ИМХО, нет.
А если Крамник с этим не согласен, то, значит, не надо было лицемерить. Надо было либо не играть в Мексике, либо ещё что-то придумывать.
Крамник же поступил как всегда - извлёк из бардака как можно больше выгоды для себя. Невзирая на моральные потери.

P.S. Amati, жутко рад, что хоть в чём-то сошлись наши мнения

Именно поэтому он и плох для определения чемпиона мира.
В целом я тоже против реваншей.
Но в данном случае я считаю полезным, чтобы чемпион в Мексике сыграл матч с предыдущим чемпионом. Это окончательно снимет все вопросы о продолжении традиции и т.п.

А у Крамника будет право на матч-реванш, если он вдруг проиграет матч?

Каспаров был очень силен в 1999-м, и очень слаб в матче с Крамником. Вы партии матча видели???
И именно поражение от Крамника послужило для него стимулом для того, чтобы побеждать в 2001-02 годах, доминируя над молодыми соперниками. Не забудем и решающую партию в Астане с Крамником.

Да, он до сих пор, наверное, не простил себе той наивности, с которой рассчитывал на матч-реванш.
Каспаров сыграл огромное количество матчей с Карповым, неужели он не заслуживал хотя бы одного матча-реванша с Крамником? Невозможность проведения этого матча, борьбы за титул - одна из причин, по которым он оставил шахматы.

Спасский тоже не демонстрировал особых успехов, будучи чемпионом мира. И Таль. Но и Таль, и Петросян, и Спасский заслужили свои титулы по праву, обыграв всех претендентов и чемпиона мира. Крамник даже одного претендента не обыграл. Да и раньше Камскому в матче уступил, помним?

Абсурдным является и розыгрыш титула в турнире в Мексике, и привилегия Крамника на матч-реванш. А как уйти от этого абсурда? Наилучший способ - объявить турнир отбором претендентов, вместо Крамника включить Топалова. Илюмжинов на это не может пойти по соображениям своего престижа. Тогда что остается? Фактически право на матч-реванш означает признание ФИДЕ того факта, что чемпион может потерять свое звание только в матче. При этом турнир в Мексике превращается в соревнование за право играть с Крамником матч за титул.