Розыгрыш титула чемпиона мира - ясность наступила?

А я не считаю Мексику легитимным чемпионатом. Крамник где-то заявлял, что перестанет считать себя чемпионом в случае поражения? Вроде бы нет, готовность участвовать ещё не ничего значит. Для себя он при желании может рассматривать это как обычный турнир, в полном соответствии со своим заявлением перед матчем с Топаловым. Если, конечно, после женитьбы у него не появилось коварных планов уничтожить титул чемпиона мира, низвести его до уровня фидешного, а самому уйти на покой последним, 14-м классическим чемпионом мира. Но если даже он так и сделает, то классический титул всё равно возникнет снова, примерно так же как он возник после смерти Алехина или ухода из шахмат Фишера.

Просто этот турнир отличается от всех предыдущих нокаутов и от Сан-Луиса тем, что в нем играет Чемпион Мира. Сан-Луис со всеми нокаутами были лишь красивыми интересными турнирами со своей интригой - не более. Что они "официально" были названы чемпионатами мира - не имеет никакого значения. Турнир в Ливии тоже был официальным чемпионатом... Без Каспарова, Крамника, Ананда, Леко, Пономарева, Широва, Морозевича, Свидлера, Бареева... Это даже супертурниром-то не назовешь...
А в Мехико будет разыграна Шахматная Корона, которую сейчас носит Крамник (с 2000-го года). И победитель Мексики, в отличие от победителя нокаутов и Сан-Луиса, будет Шахматным Королем. Что в Мексике не играет Топалов - большая ошибка, несомненная потеря для шахмат. Но и здесь есть некоторая доля справедливости - люди должны отвечать за свои слова и поступки, раз Топалов не желает играть даже в матчах претендентов, то как хочет. Без претендента обойдутся, а вот без Чемпиона...
2 Мобуту
Интересно, а как классический титул возникнет снова??
Крамник не будет играть матч с победителем Мексики, если он там не выиграет. Это очевидно. Тогда он потеряет авторитет в глазах шахматной общественности, и Чемпионом признан не будет. Поэтому он и согласился играть в турнире, поэтому и не упоминает возможность реванша.
ИМХО

Crest, в моём представлении право совпадает с силой. Если человек может продолжать ветку, поплёвывая на ФИДЕ, если есть зрительский интерес и спонсорские бабки, то значит имеет право. Аналогия с футболом хромает: футбол - командная игра, совсем другие деньги, каждый матч требует очень напряжной организационной подготовки, а когда играют сборные стран - побоку уже ни одного чиновника не пустишь. От мнения самого классного на свете футболиста, как я себе представляю, мало что зависит, ну разве что команду как-нибудь можно попробовать сменить, с жутким геморроем. Так что футболистам нереально послать к чёрту разных спортивных деятелей и самим что-то организовать, приходится быть послушными.

А шахматным чемпионам послушание ни к чему. Чемпион и претендент запросто могут организовать матч на первенство мира, просто пуская всех побоку. Им много не надо - миллион-другой долларов, доска, фигурки и помещение. Интерес зрителей к таким матчам обычно выше, чем к турнирам. Всегда интереснее наблюдать за боем двоих, где решается вопрос "кто кого?". А пялиться в турнирную таблицу и считать дополнительные коэффициенты, определяющие, кто же из расписавших в последнем туре ничью - чемпион, мало кому интересно. Илюмжинов и горстка недовольных шахматистов могут сколько угодно заявлять, что именно в их турнире определился настоящий чемпион, но склонить к этому мнению большинство зрителей не смогут.

2 Doom: вот в Вейке Крамкик не взял первое место, почти все сильнейшие играли. Что, кто-то готов сказать, что он не чемпион? Ну а Мексика чем лучше Вейка - отсутствием Топалова? Или тем, что великолепный Кирсан назвал её чемпионатом? Если турнир действительно будет, Крамник его не выиграет и захочет организовать матч за свой классический титул, то думаю, что запросто сможет это сделать. Не с победителем Мексики - так с кем-то другим. Например, с Топаловым

Мобуту, а зачем тогда Крамник вообще решил играть в Мексике? Пешки подвигать?
PS А насчет того, что матч в разы лучше турнира, я с Вами полностью согласен.

У ФИДЕ есть обязательства перед Анандом, Свидлером, Морозевичем и др. по их участию в чемпионате мира по версии ФИДЕ. И только. Эти обязательства возникли еще до объединительного матча. После матча в Элисте возникла совершенно новая ситуация. И ФИДЕ должна решить как разыгрывать титул чемпиона дальше - по версии ФИДЕ, по классической версии, или по обеим. Раз уж решено провести чемпионат мира в Мексике по версии ФИДЕ, имеет смысл заглянуть на 2 шага вперед и спланировать 2 варианта развития событий.
1-й вариант: побеждает Крамник, дальше разыгрывать титул только по классической версии, т.е. отбор претендента и матч с чемпионом.
2-й вариант: побеждает некрамник, в 2008г. провести объединительный матч между чемпионом по версии ФИДЕ и классическим чемпионом, и в дальнейшем не проводить чемпионаты в формате чемпионата мира ФИДЕ.

Еще раз: зачем? Если классический чемпион соглашается поставить на кон свой титул, законно ему принадлежащий, то что еще требуется? Если Крамник согласен с тем, что победивший в Мексике будет Чемпионом Мира, то дальнейшие споры не нужны. И так понятно, что мы возвращаемся к истокам: отбор - а в конце - матч с Чемпионом. Но после Мексики.
В идеале, конечно имхо, лучше бы вместо Крамника пустили в Мексику Топалова, и придали турниру статус претендентского, но увы...

Зачем Крамник согласился - гадать не берусь. Ни на что невыгодное для себя он бы не стал соглашаться. Может, заранее знает, что турнира не будет, к примеру - пускай вина свалится на кого-то другого. Или хочет себе две жизни обеспечить: в случае победы не защищать звание несколько лет, а в случае неудачи - быстренько предложить сыграть за классический титул. Не стал бы этого предполагать, но разок он так уже поступил, в туалетном споре с Топаловым. Согласился играть тай-брейк, а в случае проигрыша просто не признал бы себя проигравшим. Для виду бы подал в суд, но главное - заявил бы, что Топалов матч ему на самом деле слил, но ФИДЕ считает по-другому, а значит, объединение не состоялось. Следующий матч буду играть с таким-то. Те же самые две жизни.

Наверняка условия в Мексике еще не раз будут пересмотрены

Такое определение можно дать каждому игроку из первой 20-ки, кроме Топалова,Ананда, Ароняна, Морозевича и еще некоторых.

Официальный чемпионат отличается от неофициального турнира только тем, что где-то там фидешные деятели поставили закорючку, другой разницы я не вижу. Ничего реального эта официальность не даёт. Шахматист, получивший это звание, ничего толком от него иметь не будет. Карпов, Халифман, Ананд, Пономарёв, Касымжанов (извиняюсь, если кого забыл - всех не упомнишь) побывали чемпионами - ничего из этого не извлекли. А потом все они без какой-либо борьбы обычно возвращали титул назад, Илюмжинову. Иногда для порядка небольшой скандальчик на прощание закатывали. Ну и стоит ли этот титул вообще того, чтобы за него по-настоящему драться?

Вот классический, матчевый чемпион - другое дело. Это - прежде всего знаменитость, привилегии и бабки. За матч на первенство мира противники получают больше денег, чем участники фидешного турнира. Чемпиону обеспечен как минимум следующий денежный матч на первенство мира + фора: ничья равноценна победе. Уважение публики прилагается - все помнят предшественника, помнят, кого он обыграл и видели, как только что он был побеждён. Короче, я не буду перечислять все преимущества чемпиона перед простым шахматистом, противники классической системы это умеют делать лучше. В любом случае это гораздо более важные и уж во всяком случае более осязаемые вещи, чем пресловутая "официальность", которой грош цена. Только за такое звание, дающее что-то реальное, будет настоящая драка до крови, гладиаторский бой. И только на такую драку большинство любителей готово смотреть, отвлекаясь от футбола, бокса и т.п. А если на кону ничего не стоит, кроме закорючки Илюмжинова, то смотреть народу будет особо не на что.

Я выскажу свое мнение. Сан-Луис был легитимен как чемпионат мира по версии ФИДЕ. Так же легитимны были нокаут-чемпионаты. Чемпионат ФИДЕ в Ливии - легитимен в качестве чемпионата ФИДЕ. —- Без Каспарова, Крамника, Ананда, Леко, Пономарева, Широва, Морозевича, Свидлера, Бареева...—- Ну и что? Это их проблемы, они сами не захотели участвовать. Касымджанов получил совершенно легитимную корону чемпиона ФИДЕ. Точно такую же получил Топалов. Чемпионат в Мексике будет иметь такую же легитимность в качестве чемпионата мира ФИДЕ. Его победитель может быть признан в качестве чемпиона ФИДЕ, не более. Классическим Чемпионом он не станет. Чтобы стать классическим Чемпионом нужно победить Крамника в матче.

Классическим Чемпионом мира является шахматист, победивший предыдущего Чемпиона в достаточно длительном матче, за исключением смерти предыдущего Чемпиона или его добровольного оставления титула.
Я отношусь к тому разряду людей, которые признАют 15-м Чемпионом мира того шахматиста, который победит Крамника в МАТЧЕ. И нас таких много ведь.

В случае с Алехиным и Фишером матч с предыдущим Чемпионом был НЕВОЗМОЖЕН. А если Крамник жив и не отказывается защищать титул, возродить титул будет ИМХО невозможно. Никто не может быть назван классическим чемпионом без победы над Крамником, если он не отказывается защищать титул.

Есть чемпионат мира по шахматам, вполне официальный, с отбором и максимально возможным на сегодняшний день представительством, его победитель - чемпион мира по версии ФИДЕ. Не нравится? Не играй! —- У Крамника был выбор - играть или не играть. Лично я считаю, что ему не нужно участвовать в Мексике. Не царское это дело. С другой стороны, его бы обвинили в трусости. Да и как проводить чемпионат мира, если чемпион не участвует? Отказ от участия был бы ударом по Илюмжинову. Какой статус получит победитель? А так есть вероятность, что Крамник победит, и все обойдется. Вот он и решил не обострять раньше времени.

+1!!!
Мобуту, если вы решите баллотироваться в президенты ФИДЕ, можете рассчитывать на мою поддержку)

Мексика - это официальный чемпионат мира по версии ФИДЕ. И его победитель - чемпион мира по версии ФИДЕ. Только и всего. Причем, это известно заранее. (sic!) Бразильские футболисты, проиграв Франции, перестали быть чемпионами. А Крамник кому проиграл матч? Бразильских футболистов никто не считает чемпионами. А Крамника миллионы людей с полным основанием будут считать Чемпионом, шахматным Королем, до тех пор пока он не потерпит поражение в матче.

Я не уверен, что Крамник согласился поставить на кон свой титул классического чемпиона. Если быть точным, Крамник согласился участвовать в чемпионате мира по версии ФИДЕ.

Крамник знает, на что он идет - он не рискует потерять Корону классического чемпиона в Мексике. Она просто не будет там разыгрываться. Что значит "ради полнейшего объединения"? Сейчас объединение уже состоялось, куда уж полнее. Чтобы не допустить нового раскола, нужно перестать разыгрывать звание чемпиона ФИДЕ, а отбирать претендента на матч с Крамником. Но, видите ли, у ФИДЕ обязательства перед "Анандом, Свидлером, Морозевичем, а также перед 16-ю претендентами." ИМХО эти обязательства относятся только к розыгрышу звания чемпиона мира по версии ФИДЕ. Эти обязательства не имеют никакого отношения к розыгрышу титула классического Чемпиона.

Ну а если выиграет Крамник, каким будет титул у него? Чемпион мира по версии ФИДЕ?

По-моему, вы должны сами услышать, что тут наговорили. Ведь никто же не заставлял

Такого титула как классический чемпион в природе уже нету, есть абсолютный чемпион. Ведь в Элисте две версии объединились в одну, новую, абсолютную. Тоесть, этих веток уже не существует нигде кроме как в вашем сознании.

Не буду повторять мой к вам совет из предыдущего своего поста.

А по-моему, и сейчас есть два титула - официальный и неофицальный. Ими сейчас просто владеет один человек, и поэтому в глазах некоторых топаловцев они слились воедино. Но после первой же выходки Илюмжинова придётся вспомнить, что титулов - два. Главный, неофициальный титул Кирсан Николаевич при всём желании не сможет отобрать по своей прихоти у его обладателя.

А по-вашему...
А по-моему...
А по-ихнему...

Вы же, thenewone, скромно претендуете на абсолютную истину. Понимаю. Это для топаловцев типично.

думаете, что понимаете
думайте, Мобуту, думайте

Крест, а кто был чемпионом мира до 13 октября прошлого года? Топалов? А до него? Касымжанов? А кого Вы считали чемпионом мира в 1995 году? Карпова?
Мне очень интересно Ваше мнение: чей титул Вы признавали больше после раскола в 1993 году: титул ФИДЕ или "классичечкий" титул, сначала принадлежащий Каспарову, затем - Крамнику.

2 Crest: Классическая система чуть более гибкая. Если чемпион перестаёт защищать своё звание в матчах против сильнейших, его всё же могут передать следующему, как это было с Фишером или с Алехиным. Если бы Крамник полёживал на печи, он тоже мог бы потерять звание. Но Володя за 6 лет сыграл 3 матча с самыми опасными для себя противниками, так что это ему не грозит.

Вообще говоря, классическая традиция определения чемпиона - матч на первенство мира. И дело не только в том, что я симпатизирую Крамнику, а просто интересно, кто смог бы обыграть его в матче. Топалов, как доказал матч в Элисте и вообще вся его карьера, это сделать не смог и, по-видимому, не сможет. Оставим же шанс хоть кому-нибудь покорить эту вершину

На все это можно посмотреть с другой стороны. Если победа в матче над Каспаровым ничего не значит, если Крамник совсем лишен чемпионских качеств, то что же так надрываются Топалов с менеджером, обвиняя Крамника во всех шахматных грехах?

Alexander, один ли я только понимаю, что вы, подобно многим здесь, обожаете спорить с несуществующими утверждениями ваших оппонентов, при этом успевая получить заслуженное удовлетворение от их нежелании отвечать?