Розыгрыш титула чемпиона мира - ясность наступила?

А Петросян? а Эйве? а Ласкер?

Когда Ласкер играл с Маршаллом, перед этим проигравшим Таррашу, то многие тогда тоже спрашивали, неужели если Маршалл выиграет, то он будет признан чемпионом.
Но все-таки матч Ласкер - Маршалл в любом справочнике указывается среди матчей на первенство мира, а Маршалл среди претендентов.

Это может нравиться, а может не нравиться, но традиция розыгрыша чемпионского титула в шахматах чем-то близка традициям розыгрыша титула абсолютного чемпиона в профессиональном боксе, где, например, в 30-х годах Луис проиграл Шмелингу отборочный бой, но затем выиграл чемпионский. И никем его титул не оспаривался.

Другое дело, что жизнь может ломать традиции, и на их месте могут возникать новые.

До 2005 года чемпионом мира, разумеется, был Крамник.
Победа Топалова в Сан-Луисе (в достаточно представительном соревновании) и другие его победы поставило чемпионство Крамника под сомнение. Тут ему вспомнили и все матчевые поражения и отказ от матча-реванша и 50% в чемпионате России.

И если бы матч Крамника с Топаловым не состоялся, а Крамник продолжал бы выступать в соревнованиях так, как он выступал в 2005 году, то про его чемпионство бы забыли. (И Топалов тогда мог бы заложить и новую традицию.)
Но если бы Крамник выступал поуспешнее, то не забыли бы. И при этом Крамнику требовались бы гораздо меньшие успехи для подтверждения легитимности своего титула, чем Топалову своего. Традиция бы работала на Крамника. Я уж не говорю о том, что Крамник мог бы проиграть матч и какому-нибудь более успешному в турнирах шахматисту (Ароняну, Раджабову), а тогда бы титул ФИДЕ и совсем бы опять перестал бы что-то стоить.
Поэтому матч был в интересах всех и Крамника, и Топалова и ФИДЕ. Никакой особой жертвенности никто не проявлял. У всех были свои риски и проблемы, которые этот матч устранял.

Не думаю, что и условие о неучастии в Мексике было вызвано чем-то помимо технических трудностей, связанных с расширением чемпионата в Мексике. (Если, конечно, не предположить, что Данаилов получает высшее наслаждение от всякого рода удачно проведенных бессмысленных злодейств.)

Я тоже так думал раньше, но согласие Крамника играть в Мексике полностью противоречит стремлению удержаться на троне.

После ухода из ФИДЕ Каспарова проведение нокаут-чемпионатов было, пожалуй, для ФИДЕ наиболее разумным решением с точки зрения ее самосохранения и выживания.

А утрясти все финансовые и юридические сложности объединительного процесса без доброй воли всех объединяющихся сторон не смогла бы не только ФИДЕ.

Дорожить титулом - позиция нормального человека, который не собирается пока забивать на шахматы или сходить с ума. Что Крамник всё посчитал - сомнений нет. А вот про поддержку Кремля и покорного ему Илюмжинова не надо. Все прекрасно помнят, как судился матч в Элисте. Чьи дружки заправляли в апелляционном жюри, как реагировал Илюмжинов, кто получил очко без игры (которое, к счастью, не помогло). Если бы Илюмжинов подчинялся Кремлю, а Кремль настаивал бы на Крамнике-чемпионе, то следующий розыгрыш титула был бы назначен лет эдак через пять, а сейчас бы потихоньку начинали отбор. Самых опасных записали бы в 1/1024-ю финала и - вперёд, штурмуйте. Вместо этого фидешники начинают пытаться заставить Крамника защищать титул меньше чем через год после матча на первенство мира, да ещё в невыгодных условиях: турнир вместо матча. Их враждебность очевидна.

Все-таки я совсем не уверен в том, что нашлась бы достаточная общественная поддержка его отказу от участия в турнире в Мексике, а затем нашдись бы средства и возможности для самостоятельной организации розыгрыша титула.
К тому же его контракт мог предусматривать и какие-то финансовые санкции за отказ от участия турнире.

Отвечаю Евгению. Во-первых, у Крамника нет альтернативы: не играть, значит - отдать корону (которой он якобы "не дорожит"). Во-вторых, очень вероятно, что Крамник, дав согласие играть в Мексике, подстраховался, получив заверения Илюмжинова (под давлением РШФ) о возможном матч-реванше.
Остатки былой империи в шахматах ещё проявляют себя. Возможно, к лучшему для России...

Очевидно, это было бы так, если не учитывать один нюанс. Сам Крамник уверен в себе и считает, что он сильнее всех (неужели это можно подвергнуть сомнению?)....Так, почему он должен избегать Мексику, если он хочет её выиграть?

В послеФИДЕвский период (1993г. - 2006г.) розыгрыша титула, как и в доФИДЕвский, правило 3-х лет не соблюдалось, да и не могло строго соблюдаться, т.к. отсутствовала четкая система отбора претендента на матч, да и со спонсорами были проблемы. Например, на матч Каспаров - Широв не нашлось спонсоров. Но это ни в малейшей степени не ставит под сомнение легитимность чемпиона, так же как и Ласкера и Алехина, а у них ведь перерывы и поболее бывали. И еще, в классической линии действует правило: организацией матча занимается претендент или организация которая его представляет. И если с 1995г. по 2000г. или с 2000г. по 2004г. не находилось претендентов, способных организовать матч и обеспечить призовой фонд, то это не вина чемпиона, и его легитимность не страдает.
I ще. С 1948г. розыгрыш титула перешел в руки ФИДЕ, а с 1993г. вышел из рук ФИДЕ. Каспаров вышел из ФИДЕ и унес Корону Чемпиона с собой. С 1993г. титул классического Чемпиона мира разыгрывался вне рамок ФИДЕ.

Во-первых, это с легкостью можно подвергнуть сомнению, мы только что видели турнир, где Крамник не только не занял первого места с отрывом от остальных, но даже не участвовал в дележе первого места.

Во-вторых, у него есть две стратегии на выбор - избегать турнира и не избегать турнира. Других стратегий нет. Скажите, какую из них Вы считаете более ориентированной на "сохранение титула любой ценой"?

Влад.

Еще раз: причем здесь турнир? Обычный коммерческий турнир ничего не значит. Как и рейтинг.
Есть Чемпионат Мира. Крамника еще никто не обыграл. Поэтому ИМХО Крамник - сильнейший в мире шахматист. Уверен, что он сам не иного мнения.

Отвечу по поводу "достойной утраты короны". Эйве - любитель, относившейся соответственно к завоёванному титулу и поэтому утративший его "без паники" (читайте Сосонко о Нострадамусе).
Таль - "марсианин", не земной человек (тот же Сосонко и др.). К тому же по молодости полагал, что всегда успеет вновь взять корону. Поэтому к потере отнёсся с юмором, хотя и горьким ("я теперь самый молодой в истории экс-чемпион"). Обоим чемпионам поэтому было легче вынести потерю...
Ласкер, несмотря на пресловутую "мудрость" не удалось воздержаться от жалоб на гаванскую жару. Вот Петросян, пожалуй, действительно перенёс потерю достойно: защитник, всё-таки (как и Крамник), приучен терпеть...

Вот это, как раз, мне с самого начала было ясно. Крамник отлично добивается своих целей. Приоритеты расставлять может, недаром, у Ботвинника обучался. Следовательно, для него турнир в Вейке не так важен, как подготовка к чемпионату. Вы не согласны?

Кто сказал что других стратегий нет? (ИМХО, их велико множество). И, самое главное, кто сказал, что он вообще знает об этих 2-х, вами обозначенных, стратагиях, а не использует какие-то свои?

То есть Вы считаете, что Ласкер, упомянув "гаванскую жару", недостойно себя вел?

Fruit, я согласен с ответом vlad239, но хотел бы добавить.
Во-первых, хочет выиграть и уверен что выиграет - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

А во-вторых, Крамник далеко не глуп, чтобы быть уверенным в своей победе в Мексике.
Он на собственном опыте видел, что происходит с уверренными в себе: сначала Каспаров был уверен, что выиграет у Крамника матч и не настоял на условии права на реванш, а затем уже Данаилов-Топалов были так уверены, что решили лишить проигравшего в матче Крамник-Топалов права на следующий чемпионский цикл.
В обоих случаях "уверенные" горько пожалели о своей уверенности.

Недостойно себя вели после потери короны не так уж многие. К ним я бы отнёс Капабланку, Фишера, Карпова и Каспарова. Можно было бы добавить ещё Топалова и прочих, но короны они на самом деле не носили.

Принимается. Скорее небезупречно. Конечно, не нам судить великих...

Согласен. Две большие разницы, но не исключающие друг друга.

Вы сейчас своими примерами хотите доказать, что психология чемпиона строится на сомнениях? Можно привести кучу примеров, где уверенность в своих силах помогала победить.

Тогда встречный вопрос: считаете ли вы, что сильнейший шахматист - тот, кто сильнее всех?

а вопросчик Manowar-у:

а как считается, что на момент матча с Каспаровым в 2000 году, Крамник был безоговорочно вторым по силе шахматистом в мире?

Господа я боюсь вмешиватся в ващ спор
Только вопрос задам
Мне кажется Топалов играет во всех турнирах где успевает.Играет стабильно и красиво.Побеждает не всегда но довольно часто.По рейтингу номер 1 .

Так вот
Стоит ли из за какого то человека который сам скорее всего ничего не смыслет в шахматах бросить тень на шахматный талант Топалова?

П.С.
Программу "Ночные новости" у нас показали только сегодня вечером.Сам я от записи которое там паказали ничего не понял.Было видно что Данилов волнуется ... и только.

Мне лично спорить лень. И сейчас я не спорю, а просто хочу зафиксировать. Итак, один и тот же человек написал:

Что можно сказать по этому поводу ? Самое меньшее - это то, что этот человек
не отвечает за базар. Объяснение, которое Вы даете (если я правильно понял, Вы говорите, что в момент выигрыша матча у предыдущего чемпиона, новый чемпион еще не может считаться таковым, а должен еще что-то кому-то дополнительно доказывать ?) просто смешно, простите великодушно. Можно сказать тогда, например, что Фишер не был чемпионом (он ведь не доказал ни хрена после выигрыша у Спасского). Можно сказать тогда, что звание гроссмейстера дается не на всю жизнь, а условно. Играешь плохо - уже не гроссмейстер.
Почему я это все пишу ? Просто потому, что с Вас спрос куда больше, чем с какого-нибудь Эдвардса. Ваши статьи и комментарии на протяжении 10 последних лет сделали Вас известным и уважаемым шахматным журналистом. Уважение это было связано не только с высоким профессиональным уровнем Ваших комментариев, но и с характерным для Вас в досанлуисский период справедливым и доброжелательным отношением к освещенным огнями рампы коллегам. Но в отличие от звания чемпиона или звания гроссмейстера, уважение надо заслуживать и оправдывать постоянно. Увы, Ваша приведенная выше цитата №3 на фоне цитаты №2 этому мало способствует...

Или то, что человек умеет признавать свои ошибки. Почему так нельзя сказать?

А вот именно к этому я и клоню. Судя из высказываний ##DOOM13##, он считает, что из двух шахматистов A и B сильнее тот, что победил в матче. Прежде, чем продолжить разговор, хотелось бы, чтоб он подтвердил или опровергнул моё предположение.

Bonvivant +1
Меня больше всего удивляет, почему Крест не считает матч в Лондоне-2000 матчем на первенство мира. Уверен, если бы тогда победил Каспаров, сейчас бы его позиция была бы совершенно противоположной.

Ведь у Каспарова просто не было другого выхода. Ему нужен был матч. У меня много шахматных журналов и газет того времени - тогда про Каспарова шел разговор, что он "оккупировал" титул, потому что Карпова и Халифмана в тот момент чемпионами не признавали. Предлагали даже матч-турнир шести шахматистов - Каспаров, Карпов, Халифман, Крамник, Ананд, Широв. Так что если кто думает, что титул Каспарова был так прочен в глазах общественности ввиду его побед в турнирах - тот сильно ошибается. А потом пошли аналогичные разговоры про Крамника, но у него ситуация была уже хуже ввиду его результатов...
И еще. Crest если Вы не считаете Лондон-2000 матчем на первенство мира, как Вы относитесь к тому, что сам Каспаров признал Крамника новым Королем? Вслед за ним это признал и остальной шахматный мир. Это факт. Ну, может один процент считал, что чемпионов нет вообще и еще один процент считал чемпионом выигравшего в Тегеране Ананда.

Если идет речь о матче на первенство мира - то да. Я считаю, что сильнее тот, кто победил в таком матче. Я считаю, что Крамник был сильнее Каспарова в 2000-м году. Я считаю, что Крамник сильнее Топалова сейчас.
Но вместе с тем, я понимаю, что в реванше с Каспаровым, если бы таковой состоялся, и в реванше с Топаловым, если таковой состоится, прогнозировать точно ничего нельзя. Также, кстати, я уверен, что если бы вместо Сан-Луиса игрался бы матч Крамник - Топалов, то я бы не сомневался в победе последнего.
Поэтому, конечно, играть матч раз в три года, тем более из 12 партий - не лучший выход. Раз в два года, по четным годам - здесь я вижу выход. Мексика, Кубок Мира, матч с чемпионом - должна быть выстроена достойная система.

Крест, а если Крамник выиграет Мексику и затем провалится во всех турнирах, в которых он будет играть, он снова станет чемпионом в кавычках?

Пожалуй, не стоит путать понятия "чемпион мира" и "сильнейший". Всё то, что вы написали, применимо к первому. А вот второй термин - более математический (который подразумевает наличие системы сравнений), поэтому остаются в силе всё те же вопросы:

1. Считаете ли вы, что сильнейший - тот, который сильнее всех?
2. Считаете ли вы, что из двух шахматистов A и B сильнее тот, который победил в матче?