Розыгрыш титула чемпиона мира - ясность наступила?

2 Муркенштейн.
1. Да (несколько абстрактный вопрос). Сильнейший - это действительно тот, кто сильнее всех.
2. Да, на данный момент.

Звание чемпиона, которое предлагает ФИДЕ, просто не стоит того, чтобы за него бороться. Никаких привилегий, никаких денег - ничего, кроме дурацкого венка. Каждый следующий раз оно будет разыгрываться так, как Илюмжинов прикажет. Короче, грош ему цена, никто не будет даже помнить, кто какой по счёту чемпион ФИДЕ. N+1-й, одним словом.

Полной противоположностью этому является настоящее, классическое звание. Матч, выигранный у предшественника, входит в историю. Даже при посредственной игре будут денежные предложения вроде матча с Фрицем и, тем более, матча за титул. Классических чемпионов мало, их знают все, кто интересуется шахматами. Правда, некоторые каспаровцы заявляют, что не знают Крамника, иногда их заявления об этом можно даже увидеть на приличных шахматных сайтах и в "64", но они тут, как бы выразиться ... лукавят, в общем.

Классический титул реально стоит того, чтобы драться насмерть. И в Мексике на кону он стоять не будет. Если этот псовый турнир и состоится, то разыгрывать там будут илюмжиновский, никому не нужный титул. Если там и будет драка, то только за право потом сыграть с Крамником матч за настоящее звание. Вон того же Каспарова можно пригласить в Мексику сыграть - он наверняка откажется. На фига ему это барахло! Вот если Крамник поманил его пальчиком, предложил матч на первенство мира без отбора, то ГК живо бы бросил политику, не дожидаясь своего окончательного провала в ней. И если Крамник предложит ему, или Топалову, или ещё кому-нибудь матч на первенство мира в случае неудачного выступления в Мексике, то такой матч состоится без проблем. Ветка будет продолжена, деньги на неё будут. А N+1-й чемпион ФИДЕ через годик спустит своё звание где-нибудь в Африке N+2-му, наверняка без личной встречи за доской.

Тут, конечно, необходимо сравнивать несколько критериев.
1. Рейтинг Эло.
2. Выступления в турнирах
3. Розыгрыш первенства мира.
Из чего я делаю вывод. Веселин Топалов выигрывал каждый второй турнир, где участвовал, в остальных занимал призовые места. Плюс у него первый рейтинг в мире. Но матч Крамнику он проигрывает. Следовательно, в силе, когда имеет место масштабная битва один-на-один, Топалов Крамнику немножко уступает.

Вот так мифологизируется уже не античная, а современная история. Кто молодой и не ленивый - проведите розыск в архиве ! И можно открывать новую тему:"читая Креста". А с выбором смайлика я эдесь затрудняюсь...

Crest,
если Крамнику гарантировали матч-реванш, тогда вы абсолютно правы. Но слышали об этой идее мы только из уст г.Данаилова. Но верить ему как то не хочется.
Правду мы узнаем только после чемпионата в Мексике и только если Владимир этот турнир не выиграет. А пока утверждать, что Крамнику что то там обещали не этично. Вон г.Данаилов с пеной у рта утверждал, что Крамник в Мексику не поедет.

Я это и имел ввиду, что то типа Фишер-Спасский 1991 года.

Отлично. В таком случае сильнейший - это наибольший элемент для множества шахматистов, если за бинарное отношение A>B брать выигрыш матча A у B. Однако понятие наибольшего элемента требует наличие на множестве отношения линейного порядка, которое, в свою очередь, требует выполнения четырёх условий:

1. Рефлексивность (можно также использовать и антирефлексивность).
2. Симметричность.
3. Транзитивность.
4. Сравнимость.

Легко убедиться, что в данном случае срабатывают только 3 условия из 4-х, а именно, не проходит транзитивность. То есть, если A>B и B>C, то отсюда автоматически должно следовать, что A>C, а в случае сравнения матчем это, увы, не так. Например, Каспаров выигрывает матч у Ананда, Ананд - у Широва, Широв - у Крамника. А вот Крамник (почему-то) не проигрывает автоматически Каспарову, а наоборот, выигрывает.

Таким образом, определять сильнейшего на основании выигрыша матча - в принципе неверно. Чемпиона мира - да, можно. Но не сильнейшего.

Нет никакой проблемы (и с математической точки зрения) определить сильнейшего из двух игроков в матче.
И уж совершенно очевидно, что проигравший матч не может быть сильнейшим.
Математически: А < Б, следователно А не может быть максимумом.

evgeny, математик вам бы тут же возразил, что для достоверности необходми матч хотя бы из 1000 партий, и уж конечно ранжирование по рейтингу имеет гораздо большее значение.

А что значит "симметричность"? Если A сильнее B, то B сильнее A, так что ли? Ну тогда Топалов точно чемпион

Почему? Отбор Крамник, такой, какой прошел Фишер, так и не прошел. И разве Крамник после этого, как Ласкер доказал свое превосходство в турнирах?

Вы же сами чуть выше писали:

Мне кажется, что, будучи последовательным, Вы должны по-прежнему отвергать легитимность чемпионства Крамника, и, кстати, и Эйве. (А, может, и Ботвинника).

Муркенштейн наверняка перепутал. Он имел в виду антисимметричность: если А сильнее В, то не [В сильнее А].

И поправка относительно Крамника. Он имел самый высокий рейтинг в мире, правда, не в годы своего чемпионства (а в январе 1996г., вместе с Каспаровым).

Да, прошу прощения, перепутал. Конечно же, антисимметричность.

Я уже показал, что проблема появляется, когда игроков больше двух - именно из-за несоблюдения условия транзитивности. Как вы будете определять сильнейшего, если A>B, B>C и C>A?

Вы почти правы, только математика никогда не оценивает достоверность, это дело несерьёзной статистики.

Согласен, что рейтинг даёт неплохую информазию о силе игрока, но рейтинг не достаточно отражает текущую силу. Вот если бы был ещё один рейтинг, который отражал бы исключительно резульаты за последние года 2.

Совершенно очевидно, что математический аппарат не работает для спорта, и для шахмат, в частности. Никакая точная наука не смогла бы просчитать поражение Каспарова от Крамника, разгромный счёт Таля в партиях с Корчным и т.д.

Как раз наоборот. Совершенно очевидно, что определять сильнейшего (а не чемпиона) на основании матча нельзя. А математический аппарат не работать не может!

Крамника никто не спрашивал о его согласии поставить на кон в Мексике свой титул. Чемпионат в Мексике был анонсирован еще до объединительного матча. И в контракте на объединительный матч было условие о праве победителя играть в Мексике. И были даже предположения, что если он не будет участвовать, то его лишат титула.

Классический Чемпион мира - это самое престижное звание в шахматах. Разыгрывается с 1886г. Уже 120 лет за него идет острейшая и интереснейшая борьба.
Определение классического чемпиона таково:

1) чемпионом становится тот кто в матче победит действующего чемпиона (за исключением смерти действующего чемпиона или его добровольного оставления титула);
2) оба участника матча играют поровну партий белыми и черными
3) организацией условий занимается претендент или организация которая его представляет.

Легко заметить аналогию классических чемпионов с монархами государств.
Монарх занимает трон, как правило, до смерти. В случае смерти или отречения монарха следующим монархом становится его наследник (в каждой монархической стране есть законы престолонаследия). Если монарх умирает, не оставив наследника, собирается представительное собрание (например, Земский Собор) и избирает следующего монарха, не являющегося наследником предыдущего.
Классический чемпион занимает трон до тех пор, пока его не свергнет претендент, причем чемпион обязан периодически защищать свой титул в матчах. Претендент, победивший чемпиона, сам становится чемпионом и является, таким образом, наследником предыдущего чемпиона. За 120 лет розыгрыша титула было 2 случая прерывания цепочки. Алехин умер непобежденным, и трон оказался вакантен. Собралась ФИДЕ (Земский Собор) и решила возложить Корону на победителя матч-турнира 1948г. Им стал Ботвинник, получивший титул, не победив предыдущего чемпиона.

В 1975г. Фишер отказался защищать титул и был лишен звания чемпиона мира. Это совершенно легитимное решение, т.к. монарх, не выполняющий свои обязанности, не нужен шахматному миру. Снова трон оказался вакантен. Собралась ФИДЕ и решила возложить Корону на Карпова, как победителя претендентского отбора. Это решение было принято всем шахматным миром, хотя, надо признаться, есть несколько чудаков, до сих пор считающих Фишера чемпионом мира на том основании, что он никому не проиграл в матче.

Нужно обратить внимание, что до 1994г. термин "классический чемпион" не применялся, т.к. в мире был только один чемпион. С 1994г. ФИДЕ при действующем чемпионе мира Каспарове стала разыгрывать еще одно звание чемпиона мира по несколько другим правилам. Основное отличие - чтобы стать чемпионом, не обязательно побеждать предыдущего чемпиона. Нужно выиграть некое соревнование, назначенное ФИДЕ. Таким образом появились Чемпион и лже-чемпион, Чемпион с золотой Короной, ведущей начало от Стейница, и чемпион с алюминиевой короной, изготовленной ФИДЕ. Чтобы их политкорректно различать, стали употрeблять термины "классический чемпион" и "чемпион ФИДЕ".

Увы, Корону классического чемпиона победитель турнира в Мексике не получит. Классическим чемпионом можно стать, только победив предыдущего чемпиона в матче. Турнир в Мексике противоречит классической версии определения чемпиона мира.

Вы упорно не хотите замечать главную вещь в розыгрыше звания чемпиона - результат главного матча - между чемпионом и претендентом. Вместо этого вы делаете акцент на отборе и на участии практически всех сильнейших игроков. Согласитесь, что это вещи все-таки второстепенные. В доФИДЕвский период, как и в послеФИДЕвский период тоже не было полноценного отбора (а кто его мог проводить?), и претендент выбирался по не вполне ясным критериям. Однако никто не сомневается в легитимности Ласкера, Капабланки, Алехина.
Что касается Ананда, то это великолепный шахматист, уже 10-12 лет входящий (ИМХО) в тройку сильнейших. Но... В 1995г. Ананд проиграл матч Каспарову. В 1998г. отказался играть матч с Крамником (почему? боялся проиграть Крамнику? или боялся, выиграв у Крамника, вторично проиграть Каспарову?). В 2002г. отказался от участия в отборе претендентов в Дортмунде. В 2005г. не выиграл турнир в Сан-Луисе, потеряв таким образом возможность встретиться с Крамником в объединительном матче. Не очень у него получается в плане завоевания Короны классического чемпиона. А его легитимность как чемпиона ФИДЕ - ну что ж, его алюминиевая корона так же легитимна как и Халифмана, Касымджанова, Топалова и др.

Классического чемпиона можно сравнить с монархом, не зря же его называют шахматным королем, ибо он сохраняет полномочия, пока его не свергнут.
Аналогично чемпиона мира по версии ФИДЕ можно сравнить, ну, скажем, с президентом, получающим полномочия в результате выборов (турнира) и сохраняющим их до следующих выборов. Ясно, что к чемпиону ФИДЕ неприменимы эпитеты шахматный король, корона (ну разве что алюминиевая), трон, царствует и т.д. Так вот ФИДЕ пытается заставить шахматного монарха участвовать в выборах в Мексике, как простого президента А его мнения спросили? С монархом нужно считаться. Его мнение для шахматного мира поважнее будет (ИМХО), чем мнение ФИДЕ (особенно, если оно разумно и справедливо).

Господа! Прежде чем применять математический аппарат, определите само отношение силы. Что означает "А сильнее В"? Как сравнивать силу? Это, наверно, можно сделать разными способами, и свойства такого отношения будут тоже разными. А пока определения нет, спор беспредметен.

Всё правильно! Именно для этого я вначале и задавал два вопроса ##DOOM13##. И исходил исключительно из его ответов (сильнейший - тот, кто сильнее всех; "A сильнее B" = "A выигрывает в матче у B").

При всем уважении, не соглашусь Хотя если Господь Бог явится с небес и назовет своей божественной волей тот или иной турнир "чемпионатом мира", то да, Вы правы. В жизни же называть разные соревнования "чемпионатами мира" свойственно организациям, людям и т.д. Посему чемпионаты мира, а как следствие чемпионы мира бывают только ПО ВЕРСИИ этих самых организаций, людей и т.д.

В этом нет ничего странного. В проф. боксе как известно есть паралелно 4 чемпиона мира по версии курпных организаций и несчетное число мелких. Все чемпионы по всем версиям - "чемпионы мира" - не больше не меньше. Титул какой организации престижнее- другой вопрос.

Простой и одновременно весьма неоднозначный вопрос. Дело в том,что есть шахматисты,которые прекрасно себя чувствуют в круговых турнирах,есть предпочитающие швейцарскую систему.А кому-то из игроков лучше удаются длинные матчи или наоборот-короткие.Всё это весьма индивидуально.Мне кажется,что хорошо бы провести опрос действующих спортсменов и шахматной общественности.В опроснике перечислить несколько вариантов базисных принципов чемпионства.Вариант,набравший наибольшее количество голосов принять за главный и начать его согласовывать,дорабатывать,оформлять и пропагандировать.Безусловно,что всё это надо соотносить с финансовыми и организационными возможностями.Вариант с коэффициентом профессора А.Эло,мне представляется менее удачным в силу некоторой условности самого принципа его расчёта.
Например,если в данный момент Г.Каспаров является рейтинг-фаворитом,но уже почти 2 года не играет,то как его можно считать Чемпионом Мира?! Лично мне более близка система применявшаяся с 1951г. по 1972г.(там были некоторые,порой существенные отличий)

Ага, простите, я всю эту простыню не прочитал. Но это нелепо - тогда подавляющее большинство шахматистов нельзя сравнивать по силе.

Конечно, нелепо. Как раз поэтому нам и необходимо отношение линейного порядка (ну, на крайний случай сойдёт и частичный порядок, если мы допустим существование нескольких сильнейших). Единственным таким отношением, которое я знаю, является рейтинг. Вот на основании его и нужно определять сильнейшего, поскольку других способов на данный момент просто нет.

На мой взгляд, рейтинг Эло показатель приблизительный. Разумеется, каждый волен применять свои критерии для определения сильнейшего, в том числе и рейтинг. Но, если говорить о официальной позиции ФИДЕ, то она может быть только одной: сильнейшим является чемпион мира. Иначе теряется сам смысл существования этой организации.
Другое дело, что система розыгрыша звания чемпиона должна быть разумной, чего, опять же, на мой взгляд, сейчас не наблюдается.

Не спорю, так оно и есть. Но другого показателя просто не существует.

То есть, в 2004-м году официально утверждалось, что Касымжанов - сильнейший в мире? По-моему, это сильно сказано.

Неужели единственный смысл существования ФИДЕ - совместить понятия "чемпион мира" и "сильнейший"?

Что ж, жду новых ответов на вопросы:
1. Сильнейший - тот, кто сильнее всех?
2. Как определить, что A сильнее B?

Именно так. Согласен, сказано сильно. Но для того,чтобы ослабить этот пафос, ФИДЕ и предприняла шаги по объединению, заменила нокаут двухкруговым турниром и пр.

Главная задача ФИДЕ - проводить чемпионаты мира. Иначе она никому не нужна. Всё остальное, чем занято ФИДЕ - второстепенно. Даже Олимпиады. А для того, чтобы считать рейтинги ФИДЕ уж точно не нужна.

Никакого способа найти абсолютную истину не существует, разумеется. Вы вправе считать сильнейшим лидера рейтинг-листа, сильнейшего соотечественника или кого-то ещё. Но коль скоро сейчас у нас вроде бы объединительный процесс завершился, то официально сильнейшим является Крамник. Пока не потеряет своё звание. Или пока не произойдёт новый раскол. Или Илюмжинов не восстановит нокауты.
А на второй Ваш вопрос напрашивается ответ - провести матч между А и В.

to Муркенштейн & СС
Можно чуть-чуть встрять? По-моему, для "спора" нет никаких оснований. Уточняю:
1. В официальном языке ФИДЕ нет понятия "сильнейший в мире", есть "чемпион мира", есть "первый номер в рейтинг-листе".
2. Понятие "сильнейший в мире" - из словаря журналистов и болельщиков. То есть, всегда - вопрос предпочтения того или иного критерия (далеко не всегда явно называемого).
3. Рейтинг ФИДЕ - привычный для большинства такой критерий. Хотя многие предпочитают иной критерий: "кто Чемпион, тот и Сильнейший". Но возможны, в принципе, и "третьи" критерии.
4. Формула Эло дает приблизительное представление о силе шахматиста. И основанный на ней рейтинг (включающий ещё и систему обсчёта) "имеет свои недостатки". Но рейтинг ФИДЕ в качестве "цифрового показателя силы" - единственный принятый в настоящее время.
В настоящее время! Ибо ещё не так давно существовал параллельно и другой, не менее "официальный", рейтинг ПША ("рейтинг Дворковича").

P.S. А если "Радио-Спорт" объявит о признании е-рейтинга, то это будет ещё один "официальный цифровой критерий".