Розыгрыш титула чемпиона мира - ясность наступила?

Вы невнимательно прочитали определение классического чемпиона мира. Оно таково:
чемпионом становится тот кто в матче победит действующего чемпиона (за исключением смерти действующего чемпиона или его добровольного оставления титула);
Ботвинник и Карпов подпадают под исключения. Они завоевали титул, не выиграв у предыдущего чемпиона, потому что матч с предыдущим чемпионом был невозможен в обоих случаях.

Крамник не отказывается защищать титул в матчах с разумными перерывами. Почему бы сейчас не отобрать претендента для матча с Крамником? Такой матч возможен, вызовет огромный интерес (как и любой матч на первенство мира по шахматам), не будет проблем со спонсорами. Такой матч будет полностью соответствовать исторической традиции. Если Крамник проиграет матч, претендент станет 15-м чемпионом мира - безоговорочным и неоспоримым. У Крамника не будет возможности юлить и избегать опасных соперников, т.к. придется играть с претендентом, выигравшим отбор. А если он откажется защищать титул дольше 3-х лет (при том что есть претендент и матч организован), его следует лишить титула и разыграть Корону в матч-турнире.

Гм... Это, наверно, шутка. Иначе, чтобы упорядочить шахматистов по силе, не хватило бы времени, которое существует Вселенная...:rolleyes:

Михаил, Вы, наверное, невнимательно читали вопрос - он звучал так: Как определить, что A сильнее B.
А упорядочить всех шахматистов по силе - разумеется, более масштабная задача. Её решает рейтинг лист, но, мне кажется, в очень грубом приближении.

Ваши контрпримеры легко опровергаются. Ботвинник и Карпов завоевали титул в условиях когда трон был свободен. Корона никому не принадлежала. Алехин умер, а Фишер был лишен титула.

Уточню свой тезис (да это не мой тезис вообще-то, такова классическая традиция): чемпионом можно стать, только победив предыдущего чемпиона в матче, при условии что он жив и готов защищать титул. В приложении к нынешней ситуации это означает: чтобы стать 15-м чемпионом мира, претенденту нужно победить Крамника в матче. Если чемпион определяется другим способом, то таковой чемпион будет чемпионом по другой версии. Крамник в таком случае будет вправе продолжить классическую линию, если он найдет претендента на титул классического чемпиона и спонсоров.

Вариантов развития событий может быть множество, возможен и такой (разумеется, все эти варианты могут иметь место при условии непобеды Крамника в Мексике): Крамник объявляет победителя Мексики "чемпионом ФИДЕ", а себя классическим чемпионом. ФИДЕ его вообще не считает чемпионом (а также Crest и, возможно, некоторые другие). ФИДЕ объявляет о переходе на матчевую систему и проводит отбор претендента. Крамник делает заявление: претендент должен играть матч с ним (на кону золотая Корона классического чемпиона), либо же претендент может выбрать матч с чемпионом ФИДЕ (на кону алюминиевая корона ФИДЕ). Какой выбор сделает претендент? Найдутся ли спонсоры на матч за алюминиевую корону?

Ну, я думал, что под А и В имелись в виду произвольные шахматисты на Земле. А иначе какой смысл определять, сильнее ли конкретный А от конкретного В или наоборот, если из этого ничего не вытекает для конкретных C, D и т.д.?. Речь же шла о "использовании математического аппарата".

На мой взгляд, это не серьезно. Не знаю, что понял Каспаров, но я не думаю, что если бы Каспаров выиграл бы матч у Пономарева или Касымджанова, то Крамник не стал бы с ним играть матч. В этом случае ни на какой другой матч, кроме матча с Каспаровым, Крамник не смог бы собрать призовой фонд, не выходящий за рамки приличия.

Каспаров ушёл наверняка по возрасту. Продолжил бы играть дальше - начались бы сперва вторые места, потом пятые, а потом и на последние съехал бы - как Карпов. И как-то позабыли бы про его непобедимость. Оно ему надо?

Да и это.... в Президенты хочется... Не стать, так хоть отметиться!

Є - нокаут.
Нокаут БЕЗ ПОМИЛОК показує хто найсильніший в даний момент з УСІХ.

Ну давайте порассуждаем. Чемпион обязан периодически подтверждать свои королевские полномочия. Карпов прошел отбор и в 1975г. бросил вызов чемпиону. Как узнать кто из них был сильнее в то время? Есть только один способ - сыграть матч. У Фишера была возможность защищать титул, но он отказался. А не подтвердив свои полномочия, какой же он чемпион? Решение ФИДЕ о лишении Фишера звания чемпиона легитимно, справедливо и было принято шахматным миром (за немногими исключениями).
Сейчас ситуация другая. Трон занят. Чемпион готов защищать титул в матче. Оснований лишать его звания чемпиона нет. Есть все основания провести полноценный отбор претендента на матч с Крамником.
Крамник лучше Фишера тем, что не отказывается защищать титул. Он готов дарить нам всем великолепные матчи за звание чемпиона мира (в соавторстве с претендентом). Повторяю факт - Фишер никому не проиграл матч, он добровольно оставил трон.

Вообще-то это несколько другая тема - Фишер. Но всё же хочу сказать, что по моему мнению, Вы несколько упрощаете историю ухода Фишера из шахмат. А она такова - став в 1972 году чемпионом мира, Фишер предложил, чтобы отныне матчи (претендентские и за звание чемпиона) проходили не на большинство из фиксированного количества партий, а нелимитированные, до некоторого числа побед. Он хотел, чтобы матч на первенство мира был до 10 побед, а при счёте 9:9 чемпион сохранял своё звание. ФИДЕ его предложения приняла лишь частично, приняв смешанный регламент - в 1974 году четвертьфинальные матчи претендентов игрались до 3-х побед, полуфинальные до 4, финал - до 5. Матч на звание чемпиона по регламенту должен был идти до 6 побед.
Но при этом устанавливался лимит на число партий на каждом этапе. Всех цифр не помню, но финальный матч претендентов (Карпов - Корчной ) игрался до 5 побед, но не более, чем из 24 партий, матч на первенство мира не должен был быть длиннее 36 партий. Фишер сразу же отказался играть на этих условиях, требуя всё того же - безлимитный матч до 10 побед и ничья в случае счета 9:9.
Пока шли претендентские матчи, американцы пытались добиться принятия условий Фишера, наши же этому всячески препятствовали. Подробности можете найти в книге Воронкова и Плисецкого "Русские против Фишера". В результате ожесточенной борьбы был принят регламент матча на первенство мира - безлимитный, до 10 побед. Однако второе условие Фишера - ничья при счёте 9:9 - принято не было. И Фишер играть не стал. Помнится, все советские газеты давали заголовки типа "Фишер требует фору в два очка", этот же тезис применялся и при обсуждении регламента. Напомню, что с 1951 по 1972 годы матчи на первенство мира игрались на большинство из 24 партий, и счет 12:12 сохранял за чемпионом его звание. Но ни разу и нигде я не встречал утверждения, что чемпион мира требует фору в 1 очко. Все были согласны в том, что это - т.н. преимущество чемпиона, историческая традиция.
Но при безлимитном матче до 10 побед преимущество чемпиона могло быть выражено или в праве на матч-реванш, или же в ничьей при счёте 9:9. Фишеру не предоставили ни того, ни другого. Фишера - и только его - лишили чемпионских привилегий. И когда Карпов стал чемпионом мира, привилегии были тут же восстановлены - Карпов в безлимитных матчах имел право на реванш.
Таким образом, на мой взгляд, с Фишером ФИДЕ поступило несправедливо и в значительной мере спровоцировало его уход из шахмат.
Прошу прощения за длинный оффтоп.

СС, а на мой взгляд, здесь Вы совершенно не правы. Фишеру отказали абсолютно справедливо. Безлимитный матч до 10 побед, и ничья при счете 9-9 - это же полнейший абсурд! А что ФИДЕ это предложение вообще стала рассматривать так только потому, что ее президентом был Эйве. Реванша же Фишер не требовал. Думаю, если бы он с такой же настойчивостью требовал бы реванша - его бы восстановили не пререкаясь. А так...
Фишер вообще вел себя слишком высокомерно и неэтично, за это он был справедливо наказан. Он потребовал для себя неизмеримо королевских привилегий, которых он абсолютно не заслуживал. Да, он был достоин уважения и поклонения, но... не в ущерб другим шахматистам. Что это за издевательство - матчи претендентов идут по 20 партий! Если бы он хотел играть - играл бы и при том регламенте, на которм играли до него. Каспаров, по-моему, абсолютно верно высказал причину отказа Фишера играть.

Очень может быть, что я совершенно неправ, но хотелось бы, чтобы Вы это утверждение обосновывали не эмоциями и предположениями, пусть даже и Каспарова, а фактами.

СС, ИМХО всего лишь
Вы говорите: с Фишером поступили некрасиво, я думаю, что абсолютно справедливо. При чем здесь факты?

ну, конечно, при чем здесь факты — имхо важнее

Ну если факты не причём, то и спорить не о чем.
Только маленькая поправка - я не говорил "некрасиво", я говорил "несправедливо".
Всё же позволю себе ещё раз напомнить Вам, что Фишер - и только он один за, как минимум, 50 лет шахматной истории (если считать с 1951 г.) - был лишен преимущества чемпиона.

CC, Вы правильно изложили ситуацию в своём 257 (но матч на промежуточной стадии ФИДЕ ограничивала, по-моему, 30, а не 36 партиями), согласен полностью и с Вашими выводами. Хочу сказать о скрываемых СМИ в те времена (1975 г и последующие) фактах.
1.Требование Фишера о безлимитном матче за звание чемпиона до 10 побед имели прецеденты в истории, как и сохранение титула чемпионом при равном счёте побед перед заключительной (Капабланка, например, сохранил бы звание ЧМ, добившись счёта 5:5).
2.ФИДЕ отклонила последнее требование Фишера (о счёте 9:9), что привело фактически к его выходу из ФИДЕ, лишь оказавшись в безвыходном положении вследствие ультиматума советской делегации : категорический отказ Карпова играть МАТЧ, если будет принято последнее требование Фишера. Оставалась последняя надежда, что Фишер передумает. К сожалению, не могу сослаться на документы

Очень рад,как автор темы,что она вызвала такие интересные отклики.
Присоединяюсь к обсуждению.
Мое скромное мнение-желательно,чтобы чемпион мира в любом виде спорта был один.И определялся по общим правилам (причем не подстроенным под желание этого чемпиона-а определяемыми официальной организацией,которая и должна обеспечивать равные условия
для всех).В нашем случае это ФИДЕ.Поэтому ИМХО говорить о классических традициях не очень уместно-мир меняется и мы вместе с ним.
Ниже-обоснование.

Для начала-я бы посмотрел на эту классическую традицию с точки зрения спортивной справедливости.
А почему чемпион мира должен иметь существенные преимущества перед другими ?
Ему(чемпиону) достаточно свести один матч вничью -и он остается чемпионом.К тому же эта классическая традиция во многих случаях предусматривала еще и право на матч-реванш!
А другому шахматисту ,который претендует на это звание,нужно выиграть! несколько матчей.
В чем смысл?Чтобы чемпионов мира было меньше-скажут сторонники "классической системы".Иначе это обесценивает звание.
Но позвольте!Если есть шахматист,существенно превосходящий других по своей практической силе,почему он не может доказать свое преимущество на равных с другими условиях?
А если его нет(а есть,как в настояшее время несколько шахматистов примерно равных по силе)-зачем создавать для кого-то это преимущество за счет спортивных правил?

А теперь я бы вот с какой стороны посмотрел на эту проблему.
В шахматы на высшем уровне играют ведь не только для эстетического удовольствия.Про деньги-то забывать нельзя!
И тут надо вспомнить о зрителях (в не только в узком,но и в широком смысле).
И тут,как мне кажется,есть определенные вопросы.
Вот матчевая система.
По логике спортивной борьбы получается,что здесь главное-не проиграть (+чемпион мира имеет ничью в кармане).
И кроме того,иногда оба шахматиста могут устраивать себе дополнительные перерывы .Сделают несколько ходов-и соглашаются на ничью.
Причин может быть много (даже желание посмотреть футбол -было такое недавно в классической с-ме).
А вот если это турнир,то здесь -главное выиграть.И такие взаимные выходные чреваты тем,что один или несколько соперников (играющих
на победу),обойдут тебя на 1/2 очка.
Что интереснее для зрителей (в широком плане) - мне кажется спортивная борьба.
Кроме того,
многие шахматисты топ-уровня ...Как бы сказать -часто пытаются "строить всех под себя".
Конечно,они исключительно талантливые люди.и ....
Но к чему это приводит?
Вот кто-то хочет обдумывать ходы в комнате отдыха,глядя на монитор.Уж не знаю почему.
Может,ему не нравится вид зрительного зала(или чт0-то еще).
А зрителям,заплатившим деньги за билеты,не нравится видеть вместо своего кумира пиджак на спинке кресла.
Вот все стороны и приходят к общему знаменателю-
зрители на следующую партию не идут (смотрят ее по монитору дома)
-а топ-шахматист анализирует по монитору в комнате отдыха ...

И в заключение-небольшая аналогия с футболом.
Допустим,играют в Лиге чемпионов Интер с Баварией.
Защитник Интера провоцирует нападающего Баварии,тот не выдерживает -и ....
Судья удаляет нападающего с поля.Бавария проигрывает.
Подает апеляцию-УЕФА ее отклоняет.
Тогда Бавария прилетает на ответный матч и в знак протеста первый тайм проводит в раздевалке.
Как Вы думаете,что сделает УЕФА?
ИМХО
-техническое поражение Баварии со счетом 0:3
-Очень большой денежный штраф
-и скорее всего-запрет на участие в еврокубках лет на 5.
И это вовсе не из-за каких-то амбиций или глупости чиновников УЕФА.
Просто:
-на матч продано много билетов (а стоят они недешево)
-проданы права на ТВ трансляцию
-заключены спонсорские контракты ...
И всем этим "зрителям" (в широком смысле слова) мало интересны личные амбиции Маттераци и Подольски,а также то,в какое время и по какой с-ме удобнее разыгрывать Лигу чемпионов Интеру или Баварии.
И за счет этого зрительского интереса футболисты и получают свои миллионы.
Вот когда бол-во Топ шахматистов поймет,что играют они не для себя.а для любителей шахмат,что порядок в шахматах - в общих интересах-ИМХО будет всем лучше (и в материальном смысле тоже).

Alexdragon, дозвольте висловити великий вам т. зв. "ріспект"!
+4!

Взагалі, я відстоюю нокаут систему, як найбільш правильну ІМХО.
Хоча в принципі, це не так вже й сильно принципово.
Головне якраз рівноправна система, яка кориться здоровому глузду. Ви все правильно написали.

В ответ на № 257.
СС, вы правы, история ухода Фишера не так проста и однозначна. И все-таки. Требование Фишера при счете 9:9 сохранять звание чемпиону совершенно неспортивно и неприемлемо. Ведь в таком случае претендент должен побеждать со счетом 10:8, т.е. чемпион имеет фору в 2 очка. В матчах на первенство мира действует принцип "претендент должен ПОБЕДИТЬ чемпиона в матче". В матче из конечного числа партий при ничейном счете чемпион сохраняет звание, т.к. претендент его НЕ ПОБЕДИЛ. В матче до 10 побед претендент может ПОБЕДИТЬ со счетом 10:9. А чемпионскую льготу в таком случае можно предоставить в виде права на матч-реванш. Кроме того, играть до 10 побед представляется чрезмерным. А что касается чемпионской льготы Фишера, у него ведь было право играть матч из 24 партий и сохранить титул при ничьей. ФИДЕ пошла ему навстречу, изменила регламент матча до 10 побед (разве не до 6?). А разве у него не было права на матч-реванш? Если его лишили права на матч-реванш и тут же восстановили для Карпова, то это, конечно, несправедливо. Особенно на фоне того, что Ботвинник имел 2 льготы одновременно.
И еще. Где-то я читал, что в канун начала матча Фишер прислал телеграмму организаторам с заявлением, что он слагает с себя звание чемпиона мира. Была ли такая телеграмма?

Возможно, Фишер неправильно расставил акценты в своих требованиях, возможно, советская пропаганда постаралась. Однако общепризнанным считается мнение, что Фишер отказался защищать титул из-за отказа ФИДЕ удовлетворить его требование о сохранении титула при счете 9:9. Согласен ли он был играть матч до 10 побед при предоставлении права на матч-реванш?

Ммм... А как же профессиональный бокс? Там по-моему все еще более запущено. Тем не менее менять традиции никто особо не стремится, и популярность бокса при всех недостатках "классической" системы не идет на убыль.

Да -в профессиональном боксе тоже есть "матчевая система".Но ничей там нет -вот в чем разница с шахматами!Так что ,несмотря на знаменитую песню Высоцкого про бокс и щахматы,аналогия здесь условна -))

Есть. И чемпион при ничьей остается чемпионом.
Из наиболее известных за последние годы ничья в первом бою между Холифилдом и Льюисом.

Со всем этим вполне можно было бы согласиться, но матч на первенство мира все равно на сегодня является наиболее покупаемым, наиболее зрелищным и наиболее привлекающим интерес нешахматной публики шахматным блюдом.

Кстати, напишу, что я думаю относительно идеи Эдвардса о матче чемпиона с обладателем наивысшего рейтинга.

Я вижу следующие минусы:

1) Серьезный отбор сам по себе является интересным соревнованием. Если есть финансовая и организационная возможность его проводить, то жаль его терять.
2) Серьезный отбор, конечно, не 100% гарантия выявления достойного кандидата, но недостойные кандидаты настолько редко проходят серьезный отбор, что этим можно пренебречь.
3) Рейтинг инерционен. В международных шашках экс-чемпион Сейбрандс набрал недосягаемый рейтинг, а затем почти ушел из турнирной жизни, выступая только в командных соревнованиях, в которых рейтинг не может серьезно понизиться. Таким образом, можно получить несменяемого претендента.
4) Можно, конечно, сделать оговорку о необходимости для претендента в течение года участвовать в определенных турнирах. Но тогда нужно будет как-то решать с организаторами и вопрос о доступности этих турниров для шахматистов.
А доступный ряд соревнований, в которых определяется претендент, это и есть отбор

Всё это очень непростые, мне кажется, вопросы.
С одной стороны, в безлимитном матче до 10 побед с фиксацией ничейного исхода при 9:9 фора в два очка, безусловно, есть. Как и есть фора в 1 очко во всех игранных на большинство из фиксированного числа партий матчах на первенство мира. Кроме того, недостаток - коренной - безлимитного матча заключается в том, что он может продлиться слишком долго.
С другой, преимущество матча безлимитного в том и заключается, что ничьи в счёт не идут, оба соперника должны стремится к победам, тогда как в матче из фиксированного числа партий ведущий в счёте (а чемпион -так и с начала матча) может все оставшиеся партии играть осторожно, делать ничьи, а отстающий вынуждается к чрезмерному риску.
Таким образом, не так уж очевидно(мне, во всяком случае), какие условия более выгодны чемпиону - 9:9 и ничья или матч с фиксированным числом партий.
Напомню ещё, что почти на таких же условиях проводился матч Капабланка-Алехин (до 6 побед, 5:5 ничья).
Так что всё не так просто.
Что же до матч-реванша, то этот вариант даже не обсуждался и, соответсвенно, ответить на вопрос, согласен ли был Фишер ... и т.д. не представляется возможным. Ещё раз повторю, что подробно вся эта история изложена в книге Воронкова и Плисецкого.
Но всё это не отменяет непреложного факта - Фишер, и только он один, был решением ФИДЕ лишен чемпионской привелегии.

Да. При фиксированном числе в 24 партии в матче Карпов - Каспаров 84 года все было бы ясно уже к середине матче.

В профессиональном боксе есть ничьи, и, кроме того, в матчах на чемпионский титул выбирают не сильнейшего претендента, а того, чьё участие обеспечит большую прибыль.

Какая ирония судьбы - хотел непозволительно большого преимущества (форы в 2 очка), а не получил никакого. Все же мне кажется, что если бы он добивался права на матч-реванш, ему бы пошли навстречу в этом, хотя бы для того чтобы спасти матч.