Исказили фамилию?!

Discussion in 'Пресс-клуб' started by chich, 24 Jan 2007.

  1. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.121
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Алекс, я зануда! Насчёт фамилии я сказал только, что различные её написания нельзя назвать коверканиями - ибо читаться оба написания будут одинаково. Добавлю, что и зрительно ничего оскорбительного в обоих написаниях не видно. Писать же на мой взгляд надо "Касымджанов", ибо насколько понимаю, она состоит из 2-х частей - "Касым" и "джан", а русскaя орфография тяготеет к фонемности - раз есть фонема "д" в корне, она должна быть во всех модификация слова(на выявление фонем и нацелены "проверки"). Мнение же самого Касымджанова в данном случае второстепенно - авторитет в русской орфографии - Институт русского языка АН и орфографическая комиссия. И только они :)
    Мнение же моё относительно Лимонова совершенно обьективно, и я готов доказывать его многочисленными цитатами.
  2. Alex Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    16.04.2006
    Message Count:
    761
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, в узбекском нет дифтонга "дж", и по правилам, и по произношению узбекскому он должен быть "Касымжонов", как я помню (характерная черта узбекского - окание). Он сам об этом и говорил в том интервью вроде бы. А все эти "дж-ж" образовались в результате неправильных транслитерирований - "j" узбекская - "дж" в русском варианте (уже неправильно) - "dzh" с кириллицы на латиницу (вообще полный маразм). Всё же элементарное уважение к человеку требует, чтобы его называли, как он сам себя называет, а не так, как нам заблагорассудится. Правила (а скорее, традиции узбекско-русской транслитерации - тут уж институт русского языка вряд ли может решать директивно) для имён собственных указывают, что окание в русском письме можно не отражать (Andijon - Андижан - похожий случай, не правда ли; но "д" не возникло). Думаю, что решающим здесь как раз должно быть мнение человека, и на него стоит опираться. Ведь не пишем же мы "Шировс", хотя, уверен, в латвийском паспорте у него написано именно так. С другой стороны, неумно было бы, скажем, переделать все украинские фамилии на -ко, добавив к ним "в" на конце по правилам русского языка. Кстати, распространённый случай - у меня есть знакомые Матвиенко, Матвиенковы и Матвеенковы.
    А приплести ко всему этому великодержавный шовинизм и оскорбление узбеков, их языка - легче лёгкого. Мол, плевать, как вы там сами себя называете, не доросли ещё нам тут правила диктовать. Касымжанов вроде бы ничего подобного не говорил, просто объяснил эту путаницу и сказал, как правильно, и что подобные заморочки иногда создают проблемы. Это чистая правда - жена тёще визу оформляла - а у одной фамилия через "j" написана, а у другой - через "zh", спасибо русским паспортисткам. И не доказали бы, что мать и дочь, да чин в визовом департаменте оказался дядей нашего сильнейшего гросса. Единственный вопрос, который он задал: "Аль-Модиахи знаешь"? - Конечно, как не знать героя страны! - Давай свои бумажки! - и поставил подпись, не читая :)
  3. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.121
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Не споря по существу ввиду моей некомпетентности и неважности, на мой взгляд вопроса, всё же настойчиво скажу, что шовинизм и неуважение Вы сюда приплели совершенно зря. Они здесь не при чём.
    Более того, все Ваши аргументы мне кажутся неосновательными. Вы и я призносим "Иисус"(даже на самом деле "Йесус"), а не "Йешуа", "Перикл", а не "Периклес", "Герман Вейль", а не "Херман Вайль". И я по крайней мере не считаю, что мы выражаем этим неуважение этим великим людям.
    Равно не считаю оскорблением России произножение "Москоу", а Англии - "Лондон".
  4. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    08.09.2006
    Message Count:
    1.282
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Григорий, в Англии так много акцентов и диалектов, что там половина местных, наверное, произносит именно "лондон". По крайней мере, так мой знакомый англичанин произносил.

    Вот на сайте ббс есть страница с диалектами британскими, можете послушать, как они там в разных регионах цифры произносят, это пипец. Некоторые больше на немецкий похожи :)

    А вообще надо valchess'а спрашивать, он же из Англии ?
  5. Alex Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    16.04.2006
    Message Count:
    761
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, Вы неправы. В отличие от топонимов, которым уже сотни лет, написание (а затем и произношение, здесь как раз обратная зависимость) фамилий (имеются в виду не самые распространённые вроде Mr. Smith) каждый раз как бы "изобретается" заново. Как некий журналист (утрированно) обзовёт, так человеку и называться (пример с Анандом характерен). Не понимаю, почему это не должно быть похоже на то, как человек называет себя сам; как я уже писал, желание переделать, например, несклоняемую украинскую фамилию под грамматику своего языка трудно назвать как-либо иначе, чем пренебрежением к чужому языку. Примеров, подобных Вашему, множество - давайте вспомним Гюго, Гейне... Однако ничего хорошего в этом нет. Вы помните , как в XIX веке по-русски называли, например, Шекспира или Айвенго (у Белинского, к примеру, есть)? И что в этом хорошего? Слава богу, что изменили. Так зачем же новые недоразумения намеренно плодить?
    P.S. Лет 5 назад разговаривал с каким-то англичанином, и он меня спросил - как я отношусь к "пьютн" (а может, "пьютэн")? Потребовались долгие разъяснения, прежде чем до меня - и не только до меня, а до большинства присутствовавших - дошло, что речь идёт о нашем любимом президенте Путине :)
  6. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    8.109
    Likes Received:
    1.159
    Репутация:
    105
    Location:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Я помню, что сам узбекский чемпион где-то когда-то давал разъяснения по поводу правильного написания своей фамилии (иностранное написание, кстати, однозначно - Kasimdzhanov). Но вот где - я не помню. Поверхностный поиск не дал результатов. Тогда я запустил поиск в Яндексе по "Рустам Касымжанов". Было выдано 5089 ссылок, причем на первой странице - несколько из узбекских источников (которые, по идее, должны знать!). Затем - по "Рустам Касымджанов". Итог - 4352 ссылки - т.е. разница непринципиальная. И здесь на первой странице поиска обнаружились ссылки на узбекские источники!

    Тогда я ввел для поиска сразу оба варианта - "Касымжанов" +"Касымджанов". Получил 5 ссылок, в которых встречались оба варианта (первым - материал е3.е5, в котором фамилия писалась и так, и сяк!). И здесь обнаружилась ссылка на статью С. Воронкова на ChessPro (это рецензия на книгу А.Халифмана "Дебют белыми по Ананду"), где он, в частности, разъясняет: "Фамилия нынешнего чемпиона мира ФИДЕ ? Касымжанов, а не Касымджанов, хотя буква «d» в латинском написании действительно есть." Человек эрудированный, так что, видимо, знает, о чем говорит...

    А вот в моей фамилии, хотя она и не узбекская, тоже есть сочетание букв "дж". В английском варианте это передается "dzh". А вот в моем первом заграничном паспорте было просто "j", что объяснялось тем, что в то время в паспортах было принято использовать французскую транслитерацию. Это было крайне неудобно, ибо коллеги за рубежом знали меня по английскому написанию, которое использовалось в моих статьях, и каждый раз приходилось их просить, чтобы в приглашениях на конференции указывали "паспортный" вариант. Но затем состоялся переход на английскую транслитерацию, и в последующих паспортах уже было "dzh"...

    А "Лондон" может, и произносится немного по-разному в разных английских диалектах, но пишется-то он все-таки всегда "London"!...
  7. e271 Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.512
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    На ЧессПро сам Касымжанов подписал - и это его полное право независимо от того как спелингуется по английски
    тем более что написано на ЛАТЫНИ
    :)
    http://chesspro.ru/opinion/kasimganov.shtml
  8. Alex Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    16.04.2006
    Message Count:
    761
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну а теперь вопрос ? за что бьёмся? За право называть человека, как мне нравится? А далее: кому от нашего волюнтаризма станет лучше? 1) Человеку, которого называют всё время по-разному? 2) Зрителям, которых путают разные написания (и осложняют, к примеру, поиск в Интернете)? 3) Разного рода чиновникам и зависящим от них людям (которым это морока и путаница в документах)?
    По дурной преподской привычке хочется по итогам потеоретизировать. :)
    1. При введении в международный оборот нового собственного имени очень многое зависит от того, кто является «первооткрывателем». По меньшей мере «профессиональным долгом журналиста (возможны варианты)» :) является соблюдение следующих условий (см. 2a-c)
    (При введении в оборот собственного имени нового человека, являющегося, однако, носителем имени, в отношении которого имеется традиционное, устоявшееся написание, надлежит следовать традиции (см. Пример).)
    2. При выборе транслитерации следует учитывать следующие соображения:
    a. Мнение самого носителя имени (здесь могут быть разные варианты ? к примеру, он хочет иметь написание, аналогичное написанию фамилии его предков, представителей его клана и т.п. ? пусть оно даже фонетически не совсем верное; желание быть написанным в соответствии с традициями своего национального языка, а не языка, принятого как официальный в его государстве (возможно и противоположное желание), и т.д.)
    b. Максимально возможное точное воспроизведение звучания имени средствами языка, на который транслитерируется имя. Фантазии и приспособления здесь вряд ли уместны, тем более что это приводит к разночтениям в дальнейшем международном обороте имени и переводу волюнтаристского написания в разряд «устоявшихся».
    c. Следование традициям транслитерации (если таковые имеются для данной пары языков), сложившимся для похожих случаев в силу тесного взаимодействия языков (таким образом, написание «Касымжанов» отвечает традиции «узбекское «окание» в русском письме не передаётся).
    3. В любом случае по прошествии некоторого времени написание имени должно становиться единообразным, а не вариативным, во избежание путаницы; для изменения принятого первично написания (в случае с шахматами ? после 1-2 турниров и т.п.) нужны веские основания (как то ? протест самого носителя имени, например). В дальнейшем написание становится устоявшимся уже независимо от воли отдельных «писателей» - полной ясности, через какой промежуток времени это происходит, нет.

    Вообще транслитерация является достаточно сложной международной лингвистической проблемой, к примеру, на русской Википедии существует целый раздел "Википедия:Заявки на транскрипцию и транслитерацию», куда можно обратиться в трудных случаях за консультациями.

    Пример.
    Дано: венгерская фамилия Nagy ([нодь]; от венгерского nagy ? большой; т.е приблизительно равная русским фамилиям типа «Большов, Большаков», но гораздо более популярная среди венгров, чем похожие русские в России).
    Задача ? транслитерировать на русскую графику.
    Решение ? фонетически это имя собственное должно передаваться приблизительно как «Нодь» (специфическая венгерская лабиальная фонема «а» трудна для носителей русского языка). Однако существует устоявшееся традиционное написание этой фамилии как «Надь» (по известному политическому деятелю Имре Надю, а также по составной части топонимов типа Nagykanizsa ? «Надьканижа»), поэтому правильное написание, согласно примечанию к п.1 ? Надь, и это будет справедливо для любого нового, скажем, гроссмейстера, который появится в Венгрии и будет носить эту очень распространённую фамилию.
    Однако написания других венгерских фамилий, не столь распространённых, без соответствия оригинальной венгерской фонетике, не могут считаться допустимыми. Например, написание фамилии венгерского гроссмейстера Gyimesi как «Гимеси» или «Гимеши» некоторыми безграмотными журналистами является полным безобразием, так как не учитывает, что сочетание ?gy? в венгерском читается как «дь» (?s? произносится как «ш», русскому «с» соответствует написание ?sz?).
    P.S. Известный организатор Nagy Laszlo, прекрасно владеющий русским, в беседах с русскими шахматистами называет («переводит») себя как «Большой Вася». Завтра у него юбилей, полвека! Мои поздравления!
  9. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.121
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Алекс, тут у меня почти нет возражений. Я только протестовал против привнесения мотивов национальных обид в чисто технический вопрос. Почти же потому, что не согласен с пунктом о максимальной передачи фонетики. Написать то можно, но неизбежно будет тренд в соответствии с законами произношения принимающего языка - так лучshе прямо так сразу и написать. Imho.
  10. Alex Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    16.04.2006
    Message Count:
    761
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, тоже почти :) с Вами согласен. Добавлю лишь, что я выступаю за унифицированное написание - а в том, как произносить, язык, как стихия, на нас с вами чихать хотел - как органично, так и будет. Это же у Фоменко :) написание первично - как реку на карте подпишут, так враз люди и называть её будут.
    А по поводу национальных обид... Для меня это тоже технический вопрос, но есть люди, которые так не считают. Вот, например, цитата из Википедии:
    Я играл в Калькутте (и в храме был) как раз в 2001 году, и помню, как люди радовались этому переименованию - "восстановлению исторической справедливости", "искоренению наследия колониального прошлого", "восстановления прав языка бенгали", "вкладу в восстановление национального достоинства" и т.д. Так что этот технический (и очень затратный, заметим) вопрос людям был очень даже не безразличен.
    Другой пример - в Болгарии коммунистических времён вопрос о записывании турецких фамилий на славянский манер привёл едва ли не к геноциду.
    Так что, на мой взгляд, здесь приоритет имеет мнение тех, кого это задевает или может задеть. Как пример - во вчерашней перепалке по поводу нелепой байки я не почувствовал себя оскорблённым - ну глупость и глупость (вот ваша реплика чуть-чуть задела, если честно) - но я понимаю, что если кто-то думает иначе, чем я, и чувствует оскорбление - такие вещи надо убирать, а лучше не допускать. Точно так же и с фамилиями - легче предупредить, чем лечить.
  11. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.535
    Likes Received:
    12
    Репутация:
    1
    Location:
    Воронеж
    Оффлайн
    как-то я эту тему пропустил :)
    давно не заходил в пресс-клуб, да и не было такой темы
    это кто-то из модеров вынес в отдельный тред мою мессагу из "что пишут..."

    а жаль, что пропустил, можно было бы с дамочкой мило побеседовать :)

Share This Page