Творческое содержание матча Крамник - Топалов

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Edwards, 8 фев 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Не нашёл лучшей темы для того, чтобы высказаться.
    О творческих итогах матча.
    Топалов выдал великолепные победы в 8-й и 9-й партиях матча.
    8-я партия - учебный пример маневрирования в эндшпиле с нетождественным соотношением материала - два коня против ладьи и пешки. Ошибка соперника (Kxg3) вызвана недооценкой динамической составляющей позиции, Крамник попадает под матовую атаку в эндшпиле. Партия высочайшего качества.
    9-я партия - фирменное топаловское миттельшпильное маневрирование в полуоткрытой позиции. Масштабная игра по всей доске. Игра одновременно и на доминацию, и на создание атаки на короля, сопровождаемая жестким тактическим прессингом. Идеальные современные шахматы.
    Ошибка соперника (35...Nf8) следует в тяжелой позиции и грубой ошибку не назовешь.

    Что у Крамника?
    О 1-й и 2-й партии всё известно - эти партии цельными не назовёшь.
    10-я партия, получается, главное творческое достижение Крамника в матче. Партия цельная, но испорченая грубым, сугубо счетным зевком материала со стороны противника (f7-f6). Таким образом, можно сказать, партия среднего качества - и стыдиться победителю нечего, и хвастаться нечем особенно.

    В итоге:
    Топалов выиграл 2 цельных партии, Крамник - одну.
    Топалов выиграл две высококачественных партии, Крамник - ни одной.
    Счет матча по творческим достижениям 2 : 0,5 в пользу Топалова.

    Все согласны?
  2. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    В итоге Крамник заслуженно победил. Вот с этим я соглашусь :D:D
  3. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    На самом деле, лучшее творческое достижение Топалова в матче - это не восьмая и не девятая, а именно пятая партия. Она и войдёт во все его сборники.
  4. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    stirlitz
    +1
  5. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    stirlitz, ну, зачем Вы это? Опять начинаете фанатскую разборку.
    Я хочу именно о творческой составляющей поговорить. Честно.
    Возразите мне по существу. Если есть что.
  6. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    А что вы хотите, что бы я вам возразил? Я согласен с тем, что победы Крамника в классике менее цельные. Ну и что с того?
  7. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Как, что с того? Мы же здесь шахматные любители, нам же важно должно быть не только, кто там "подлец", кто "лицемер". И не только спортивная составляющая нам должна быть важна, вроде бы. Но и содержательная.
    Я утверждаю, что две победы Топалова вошли в золотой фонд Шахмат. Это восхитительные партии!
    Топалов выиграл матч с точки зрения Шахматного Искусства (не Шахматного Спорта!). Разве это не важно?
  8. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Я не вполне могу согласиться. В 9-й партии выстрелила не вполне доброкачественная новинка (которая принадлежит,кстати, Вальехо, а не Топалову). Крамник просто отреагировал крайне неудачно, так как сработал эффект неожиданности, и сразу попал в проигранную позицию. А дальше было просто добивание. Там не нужно Топаловым быть, чтобы эту позицию выиграть. Восьмая партия в этом смысле мне больше понравилась - там Топалов именно постепенно переиграл Крамника в нестандартном эндшпиле. Думаю, только её и можно назвать цельной. Зато Крамник выиграл два прекрасных эндшпиля на тай-брейке!
  9. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.464
    Симпатии:
    2.150
    Репутация:
    107
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Да цельных партий не бывает вовсе. В любой кто-то ошибается и сливает из-за этого. Поэтому перебирать их на предмет цельности - последнее дело. Таким оценкам даже из уст великих верить ни в коем случае нельзя - в них нет ничего кроме субъективизма, просто подрывающего авторитет говорящего. Свои победы всегда закономенрые и цельные, вражьи - случайные.

    При желании можно "разнести" три победы Крамника на предмет этой самой пресловутой "цельности", но совершенно так же можно "разнести" две победы Топалова. Достойной восхищения останется только пятая партия - ей в цельности не откажешь! :)
  10. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Блин, тему новую открыли. Всё бы хорошо, но название - не моё! :) Я бы её "УРА ТОПАЛОВУ!" не назвал :) "Творческое содержание матча" - другое дело.
    Это как-то снижает ценость партии? И какой ход-то Крамника "крайне неудачен"? Где очевидная, грубая ошибка?

    Вот Вам такой ещё тезис.
    Если бы мы выбирали лучшую партию этого матча, то вынуждены были бы выбирать между двумя победами Топалова. Согласны все с таким тезисом?

    По рапиду. Крамник выиграл два замечательных эндшпиля. Топалов провел великолепную атаку в 3-й партии тай-брейка. Счет творческих достижений в тай-брейке 2:1 в пользу Крамника. Даём этим партиям весовой коэффициент - 0,5 - всё же рапид-то менее значим, чем классика.
    Получаем скорректированные творческие итоги матча: Топалов 2,5(2+0,5) - Крамник 1,5(0,5+1). Согласны?
  11. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
  12. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    ##DOOM13##
    А почему? :)
  13. Fotin Марат

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2006
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ижевск
    Оффлайн
    Ага, блестящая дебютная заготовка, неудачная реакция оппонента, находившегося под эффектом неожиданности, и качественное добивание. Великолепное творческое достижение болгарского гроссмейстера :D
  14. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ребят, посмотрите на себя. Такое чувство, что я - взрослый дяденька :) - разговариваю с подростками-хулигашками. Название темы посмотрите, пожалуйста (админу переименовавшему - спасибо!).
    Извините, ради Бога, если задел.
  15. klf Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    06.12.2006
    Сообщения:
    918
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Грубые ошибки 9 партии - 13 и 15 ходы, после которых было партию не спасти.

    конечно снижает. Огромный штаб придумывает новинки, Топалов выступает в качестве оператора. Где его заслуга как выдающегося шахматиста?
  16. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Эдвардс, потому что мы с Вами слишком предвзяты к обоим шахматистам. Я сейчас вам начну говорить, что мне понравилось больше это, чем то, вы возразите - да как бы не так, я возражу обратное и т. д.
    На вкус и цвет товарищей нет. :)
  17. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вот это уже содержательный разговор.
    13...b4 и 15...Qb6 - это грубые, очевидные ошибки? Призываю авторитетов, гроссов прокомментировать это. Я-то, в основном опираюсь на оценки из онлайнов С.Шипова. Мой уровень (км), конечно, не позволяет назвать эти ходы грубыми ошибками. Я даже не уверен, что это вообще ошибки. Гроссы, мастера, откликнитесь!
  18. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    На мой, естественно, дилетантский взгляд:
    Эндшпиль "две фигуры против ладьи" хорош! Это лучшая партия матча.
    Вторая упомянутая Вами партия - ничего выдающегося там Топалов не продемонстрировал.
    Но говорить о том, что обе (или хотя бы одна) партии вошли в золотой фонд мне представляется явным преувеличением.
    С точки зрения шахматного искусства матч не может быть кем-то выигран или проигран, потому что выигрыш матча - это спортивное достижение, а не творческое. Можно говорить о том, что топаловские победы Вам (очень) понравились, а крамниковские - нет (совсем не понравились). И не более того.
    И к чему такой пафос? Я уж не говорю - апломб :)
  19. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Какой вкус и цвет? Вам просто нечего сказать, вот и всё.
    Есть ряд тезисов, которые я выдвигаю. Я их обосновываю, претендую на объективность. А Вам возразить нечего. Контраргументов содержательных нет. Тогда просто согласитесь со мной :) да и всё.
    Тезисы:
    1. Если бы мы выбирали лучшую партию этого матча, то вынуждены были бы выбирать между двумя победами Топалова.
    2. Творческие итоги матча: Топалов 2,5(2+0,5) - Крамник 1,5(0,5+1)
  20. Fotin Марат

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2006
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ижевск
    Оффлайн
    Дак невозможно же вам серьезно отвечать. Спор имеет смысл только тогда, когда есть ненулевая вероятность переубедить оппонента. В теме про Крамника, Топалова и матч-реванш десятки людей пытались Вас хоть чуть-чуть сдвинуть с Ваших позиций, но это было бесполезно. Так что теперь не удивляйтесь тому, что многие пытаются просто отшучиваться, в то время как Вы призываете к серьезной дискуссии.

    P.S. Вот сейчас я написал этот относительно серьезный пост и уже сомневаюсь, стоит ли мне его постить. Ведь все равно на Вас он не подействует :)
  21. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    СС, мы, видимо, как-то по-разному представляем, что это такое "золотой фонд шахматного искусства". Имеем право, понятие-то неточное. Возможно, Ваш критерий отбора в этот фонд построже моего. Я исхожу из того, что "лучшая партия матча" (Ваши слова!) на первенство мира попадает в этот золотой фонд по определению.

    Вполне возможно. Тут стОит подумать, как формулировать. Но вот с Вашей терминологией:
    я не согласен. Можно говорить о том, что Топалов создал больше ценного для Шахматного Искусства в этом матче. Разве нет?

    Так ведь о Шахматном Искусстве говорим, СС. Вы - ценитель Шахматного Искусства?
  22. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Так ведь о чём угодно, даже об искусстве, можно говорить нормальным языком. Да, а кстати, как Вам Крамник-Ананд из Вейка?
  23. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ну, Fotin, дело же вообще не только в том, чтобы меня переубедить. Можно просто содержательно пообщаться по теме. Выдвинуть аргументы. На меня вот такого плохого и упертого не подействуют - так подействуют на других, прекрасных и здравомыслящих людей :)
    Я повторю тезисы:
    1. Если бы мы выбирали лучшую партию этого матча, то вынуждены были бы выбирать между двумя победами Топалова.
    2. Творческие итоги матча: Топалов 2,5(2+0,5) - Крамник 1,5(0,5+1) (Обоснование этого тезиса см. выше)

    Скажите просто, согласны Вы или нет? И если не согласны, то почему.

    P.S. А для того, чтоб меня переубедить аргументы нужны. А не крики "Топалов-подлец!", это да.
  24. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Замечательная партия. Так же, как и Топалов - Ананд из Вейка.
    Вот сравнивая эти партии, мы действительно скатываемся к вкусовщине. Крамник показал выдающееся маневрирование против четко определенной слабости - слабости отсталой пешки "с". Топалов показал то же, что и в 9-й партии матча с Крамником - выдающееся маневрирование в полуоткрытой миттельшпильной позиции. В которой слабостей взаимных много, много фигур.
    А Вам как партия Топалов - Ананд?
  25. Fotin Марат

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2006
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ижевск
    Оффлайн
    Edwards, если Вы не против, я отвечу Вам вечером, после работы. Мне необходимо еще раз просмотреть партии матча, чтобы быть более объективным.
  26. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Попробуйте, "разнесите"! Не получится.
    Эти партии цельные - там не было резких "качелей" в оценке, не было выигрыша у Крамника ни в какой момент. Преимущества серьёзного не было у Крамника даже. Возможности отфиксировать ничью не было даже.
    Не выдавайте желаемое за действительтное, Мобуту. Ну, сыграл Крамник хуже в этом матче с творческой точки зрения - признайте это, да и всё. Нет ничего страшного в том, чтобы иногда признавать истину. Даже неприятную.
  27. klf Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    06.12.2006
    Сообщения:
    918
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нашел ссылки на анализ, проведенный Свешниковым:

    9-я партия
    http://www.sport-express.ru/art.shtml?128688
    "КРАМНИК: В последних трех партиях у меня после дебюта постоянно на час меньше времени, чем у соперника, и явно худшие позиции. В позициях, подобных сегодняшней, трудно показать хорошую игру. Новинка Топалова оказалась очень сильной, и с ходу мне не удалось ее обезвредить. 12...b5 я сыграл не от хорошей жизни, другого приемлемого хода просто не видел, тем более что у соперника все это стояло дома. После дебюта я продолжал сопротивляться лишь потому, что неудобно было сразу сдаваться. Реально партия закончилась где-то на 17-м ходу ... Пока получается, что в дебюте у меня провал....
    Евгений Свешников соглашается с оценкой Крамника: после серии ошибок в дебюте и роковых промахов на 13-м и 15-м ходах спасти партию черным практически невозможно. "



    8-я партия "ПОЙМАН НА ВАРИАНТ":
    http://www.sport-express.ru/art.shtml?128626
    "Первопричиной поражения Крамника стала его ошибка на 12-м ходу."
  28. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    337
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    О чем спорить - победа Топалова в 8 партии вызвана тем, что Крамник играл ее сначала на победу. Да, Топалов хорошо играл в эндшпиле, но почему она более ценная, чем 2 партия? Да и вообще, течение матча было грубо нарушено незабываемой 5 партией. Отнюдь не факт, что Топа бы ее выиграл при нормальных обстоятельствах; и уж тем более Крамник не чувствовал бы себя оскорбленным. А поскольку вина на конфликте полностью лежит на команде Топалова (ну не клинический же он идиот в самом деле, чтобы не понимать, что никакой помощи Крамнику не было), то рассуждения о творческих итогах матча носят весьма абстрактный характер.
  29. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Вина за срыв партии лежит полностью на Крамнике, так как по утвержениям его и его команды - они просто не прочитали контракт, и думали что согласно контракту ему положена отдельная туалетная комната.
  30. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Спасибо. Я этого не видел.

    И что мы видим, klf? Сам Крамник, тот самый Крамник, чемпион мира не может определить сходу, где он ошибся. По-моему, это однозначно показывает, что его ошибки не были грубыми. Это были настоящие шахматы, где Крамник был очень качествено переигран в дебюте.


    Свешников: "Первопричиной поражения Крамника стала его ошибка на 12-м ходу. Нужно было разменять своего плохого коня на а4. Все последующие его беды произошли из-за этого."
    При этом непосредственно в анализе он оценивает 12.Bb5 двойным знаком - "?!". Т.е. опять же в этой партии не было ни одной грубой ошибки Владимира. Чего ещё требовать от красивой шахматной партии?
    Крамник не разобрался в дебюте и попал под эндшпильный каток Топалова. Причем эндшпиль поначалу, похоже, был защитимым. Интересно, что Свешников в отличие от Шипова ход 41.Kxg3 вообще не считает ошибкой.
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.841
    Симпатии:
    13.990
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Edwards, необходимо понимать, что гроссмейстеры не монолитны - у каждого свое мнение. В действительно спорных вопросах, разумеется.
    Например, в плане дебютных рекомендаций к 8-й партии, я расставил акценты несколько иначе, не так как Свешников. И потом увидел, что позиция Свидлера практически совпадает с моей.

    А густота оценок - вообще индивидуальный момент.
    Грищук для усиления художественного восприятия иной раз к неочевидным, на мой взгляд, неточностям ставит знак ??. Имеет право! Выделяет ключевой момент - с его точки зрения.
  32. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Crest, всё-таки Ваше мнение очень интересно. Считаете ли Вы, что девятая партия - это некое выдающееся творческое достижение Топалова?
  33. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.464
    Симпатии:
    2.150
    Репутация:
    107
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 Edwards:Вам нравится игра Топалова, и вы стремитесь всё подогнать под заранее готовый ответ: топаловские победы - великолепные, крамниковские - ничего не стоят в плане творчества. Топалов выиграл по делу, а Крамник - только благодаря ошибкам противника, так?

    Но если занять симметричную прокрамниковскую позицию, то можно совершенно так же обесценить победы Топалова и возвеличить крамниковские. Рецепт простой: берём победы Топалова и смотрим их очень строго, под критическим углом. Не ставим никаких восклицательных знаков, зато находим ошибки Крамника, может и за Топалова найдутся огрехи. Объявляем все их непостижимыми, дурацкими, несоответствующими статусу соревнования, выдумываем для них нешахматное объяснение (не очень сложно). Сваливаем результат, конечно же, на них, заявляем, что Топалову там и показывать ничего не понадобилось. Ну и в итоге оцениваем творческую сторону тех партий как нулевую. А для крамниковских побед - наоборот. Ошибок особо не ищем, находим нетривиальные ходы (имеются!), всеми ими восхищаемся, щедро ставим к ним восклицательные знаки. На ошибки смотрим вполглаза, это ли главное? И заявляем, что эти победы входят в золотой фонд шахматного творчества. Что, нужны диаграммы с вариантами - или и так ясно, что это при желании можно сделать?

    Я по этой причине не уважаю разговоры о том, какие партии "лучше": это всегда субъектитвно, ничего никому не докажешь. Подгоняется тут всё под заранее готовый ответ. Скажи, чей ты фанат, и я скажу, чьи победы ты назовёшь более творческими в ещё не сыгранном матче!
  34. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А не считают ли собравшиеся, что творческие достижения принадлежат обоим игрокам одновременно?
  35. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Мобуту
    +1

Поделиться этой страницей