Творческое содержание матча Крамник - Топалов

stirlitz, Вы же прекрасно знаете, что это не так. Максим Максимович скрывает свои мысли за завесой слов

Я фанат содержательных шахмат. Чьи же партии я назову лучшими в Морелии-Линаресе, а, Мобуту?

2 Edwards: ясно, что Топалов показал гораздо более содержательную игру в матче, да и в Линаресе тоже.
Но партия Крамника с Анандом гораздо лучше партии Топалова с Анандом, это тоже ясно. И она, кстати, больше 9-й партии матча заслуживает на попадание в антологию шахматного искусства. Но, кроме этой партии, я не припомню творческих успехов у Крамника в последние несколько лет. Да, вспомнил, с Леко в Дортмунде. Еще? Может, крамникофилы подскажут?

P.S. Пятая партия матча - лучшее в жизни творческое достижение Данаилова, а не Топалова, не будем путать.

Ошибочка, Мобуту. Я не стремлюсь никуда подгонять ответ. Просто объективная реальность такова, что творческие достижения Топалова в этом матче выше.
Вы вот, Мобуту, предпочитаете тут рассуждать о несовершенстве мира вместо того, чтобы по существу оспорить выдвинутые мной тезисы. И это очень показательно. Человеку, пожелавшему возвеличить победы Крамника в этом матче предстоит действительно нелёгкий труд, вот и всё.

Все эти рассуждения о субъективизме оценок имели бы смысл, если бы достижения соперников в матче были бы сопоставимыми, равными. Вот по матчам Карпов-Каспаров очень трудно было бы определяться.
Но у нас ситуация иная. Я не вижу серьёзных возражений моим тезисам. Есть вялые оправдания, что, мол, Топалов домашние заготовки использовал. Но понятно, что в современых "дебютных" шахматах заготовки - вещь абсолютно естественная и вряд ли может служить поводом для снижения ценности партии. В той же шедевральной партии Крамник - Ананд была домашняя заготовка Крамника.
Грубых ошибок в проигранных Крамником партиях не найдено, вроде. Так чего ж вам, болельщикам Крамника ещё надо? Большей собственной объективности?

Что мне нравится в Эдвардсе, так это его постулат: ты - болельщик Крамника, следовательно, субъективен; я ? болельщик Топалова, следовательно, объективен!

Блин, я офигительно интересный персонаж, но давайте же уже обсуждать не меня, а партии!!!
Или слабО, tialev?

Легко, Edwards! Я выбирал бы лучшую партию между тремя результативными быстрыми партиями. Если же брать только классическую часть, то между 2-ой и 8-ой. И с вашей оценкой коэффицента творчества быстрых шахмат тоже не могу согласиться - все-таки это были решающие партии.

Это интервью Крамник давал сразу после окончания партии. Где-то видел интервью Крамника (попробую найти ссылку), где он, после домашнего анализа, прямо говорит о том, как в 8 и 9 партии надо было играть.

Но опять же, Крамник не раз говорил типа: "Чтобы стать чемпионом, надо уметь лучше всех двигать фигурки." Типа, недостаточно одних дебютных новинок, "бомб", чтобы завоевать титул чемпиона.

По-моему, очевидно, что к Элисте у Топалова была более лучшая дебютная подготовка, чем у Крамника.
Однако "фигурки двигал" лучше Крамник - и в 12 классических, и в 4 быстрых.

Почему же не так? Вот, болгарская сторона об этой его великолепной победе уже целую книгу написала - "Тоалетната война". Подумайте сами, многим ли победам посвящены целые книги?

И первая, и вторая партии матча представляю собой примеры настоящей шахматной драмы. Да, у Топалова была заметная инициатива в первой, но он ее не только не выиграл, но и проиграл. Да, у Топалова была решающая атака во второй, но он ее не довел до конца. А в эндшпиле упустил ничью.

Но поклонникам *чистоты* и *чистой красоты* следовало бы принять во внимание, что в создании полотна на доске участвуют двое. И если атакующая сторона *зарывается*, то защита торжествует. Думаю, что обе эти партии (1-ая и 2-ая) частично следует засчитать в *плюс* Крамнику: не испугался, отбился и в конечном счете выиграл. Кстати, эндшпиль второй партии был проведен Крамником просто блестяще.

Еще могу добавить про 4-ую партию из рапида (последнюю в матче). Несмотря на ограниченное время, она проведена Крамником на одном дыхании и оставляет весьма сильное впечатление.

Просмотрел еще раз партии. Вот мое мнение.
1. Победы Топалова меня не впечатлили и во время матча, и сейчас. По-моему, Крамник явно был не в своей тарелке и играл поверхностно, а иногда и просто слабо (по сравнению со своим обычным уровнем). Хотя если придерживаться классических канонов красоты, т.е. отсутствие зевков, цельность и т.д., то, наверное, можно согласиться с мнением большинства специалистов, что лучшая партия матча - восьмая.
Но Вам ведь интересно мое мнение, ведь так? Так вот, мне больше всего понравилась первая партия. Совершенно блестящая игра Топалова в миттельшпиле, а затем потрясающе хладнокровная защита трудной позиции Крамником. Каждый из шахматистов проявил свои лучшие качества в этом поединке. Зевок же только пошел этой партии на пользу, ведь запоминаются в первую очередь результативные партии
2. Если считать творческим достижением нахождение красивой, оригинальной, неочевидной и, так сказать, некомпьютерной идеи, то по моему мнению, такая находка была в матче только одна - это жертва пешки за получение долговременной инициативы все в той же первой партии. Соответственно творческий итог матча: 1-0 в пользу Топалова. (Быстрые партии я не учитывал)

В целом же матч для меня показал, что Крамник играет пускай ненамного, но сильнее

Исходя из результата матча?

Не только. Преимущество Крамника главным образом заключалось в лучшем понимании и разыгрывания эндшпиля. Топалов не раз получал перспективные позиции, но с разменом очередной пары фигур, с приближением партии к концовке сила его ходов неуклонно уменьшалась, в то время как Крамник, напротив, чувствовал себя все увереннее и увереннее. Показательна, например, 11-я партия - Топалов, как обычно, получил по дебюту хорошую позицию, но при этом был вынужден разменять ферзей. И что мы видим? Оценка позиции стала с каждым ходом стремиться к равенству, а затем и вовсе инициативой завладел Крамник и даже имел вполне реальные шансы на победу.
Владимир все же более техничный шахматист ИМХО.

Fotin, наверное, подразумевалась 11-я партия? А так, да - Топалова подводило желание играть быстро, вседствие чего его техника явно снизилась.

Да, конечно. Спасибо за поправку.

По этой же логике частично следует засчитать как творческое достижение Свидлеру партию Свидлер—Топалов из ВАЗ-2007. Что и самому Свидлеру, по-моему, в голову не приходило.

А серьезно говоря, то — понравилась мысль Богатырчука: "Три главнейших момента определяют силу выдающегося шахматиста: 1) интуиция, 2) далекий расчет и 3) уменье вовремя перейти к защите."

Причина поражения Топалова в матче — отсуствие третьей составной.

Не надо косить на какие-то внутренние причины Топалова. Каждый играет так, как позволяет соперник. Главная причина его поражения - Крамник

Alexander,
напоследок у меня настроение не очень дружелюбное (сочетание звезд, может быть, не знаю), жаль модераторы тут не оставили никаких свидетельств этого моего настроения Так что, давайте высказываться с умом, приводя логических аргументов и фактов (желательно), а не использовать дворную лексику в обращении к оппонентам.

thenewone, а у меня замечательное настроение, мне хочется поделиться им с вами. Уверен, Кирсан включит Топалова в турнир в Мексике, если, конечно, прекратятся его выпады в адрес организаторов матча в Элисте. Будем надеяться на лучшее!

Хорошо сказано, Alexander, приятно читать .

А что, раньше было неприятно?

Отчасти Вы правы: Свидлер прекрасно сыграл часть партии, после того как Топалов расслабился. А вообще-то я не открыл ничего нового (так сказать: *не открыл Америки*), сказав, что в шахматы играют двое.

Кстати, и Сергей Шипов (он же Крест) поддержал мнение о хорошем классе игры Крамника (на другой теме) в окончании второй партии. Там тоже (опять-таки, кстати) были нюансы эндшпиля, на которых остановился, помнится, А. Грищук, комментируя партию.

Господа, а я, пожалуй, даже соглашусь с Эдвардсом. В самом деле, победы Топалова выглядят как заслуженные победы над исполином. Победы Крамника - как победы над талантливым, но очень слабым, ибо неровно играющим противником. В десятой партии Топалов просто не дал создать шедевр. Чем зевать, честнее было сдаться!

Впрочем и преувеличивать творческое значение Топаловских побед я бы не стал. Это скорее всего достижения Чепаринова. И благо бы восьмая партия прошла под номером 5! А так Ивану было дано слишком много времени, чтобы не только заштопать пробоины, но и найти это дебютное достижение. Я уверен, что срыв пятой партии был продиктован исключительно "производственной необходимостью". Не готов был Топалов ее играть.

И вообще, такого крутого персонального дебютного аналитика как Чепаринов и припомнить трудно. Разве что Семен Фурман. И ведь не жалеют! Что ни турнир - направо и налево рассыпают наработки! Как будто их у них куры не клюют! Вот в этом молодцы.

Кстати, в ничейных партиях было много творческих достижений. С обеих сторон. Считать не буду.

И, что не говорите, цели у матча были спортивные. Получится красиво - хорошо, не получится - и так сойдет. "Конечно, если бы зайти в пичку то паровоз был бы длиннее, но и так неплохо получилось." ©

Есть ещё важнейшая составляющая - дебютная подготовка.
Здесь у Топалова было преимушество перед Крамником в матче. Да и в турнирах у Топалова обычно есть по меншей мере две выигранные партии в которых он не сделал ни одного своего хода, чем он, кстати, очень гордится.
Кстати, именно дебютная подготовка стала рещающим фактором в матче Крамник-Каспаров.

evgeny ну конечно Чепаринов выиграл партии Топалова
так ответьте что же мешало секундантам Крамника найти такие же пробойные новинки?

У команды Данаилова гораздо больше денег, да к тому же есть Чепаринов, поставляющий на-гора новинку за новинкой и лишенный тщеславия, несмотря на то, что он активно играющий шахматист.

У команды Данаилова гораздо больше денег?
Искренне меня рассмешили.
Да и вопросчик конкретненький такой появился: как эти гораздо больше денег влияют на нахождении пробойных новинок?

ps:
Да и на мой прежний вопрос вы так и не ответили: что мешало команде Крамника побольше пробойных новинок найти? Отсуствие денег? Бедный Крамник? Бедный Хензель? Бедная команда? Еще варианты?

Для Данаилова не проблемма содержать на полном довольствии господина Чепаринова. Я просто не знаю, если еще кто то у них в команде на постоянной основе.

А откуда у вас данные насчет полном довольствии господина Чепаринова? Он, думаю, сам зарабатывает себе на жизнь. Или ошибаюсь?

И опять не ответили на мой прежний вопрос. Наверно, не увидели. Поэтому — повторяю его дословно:

что мешало команде Крамника побольше пробойных новинок найти? Отсуствие денег? Бедный Крамник? Бедный Хензель? Бедная команда? Еще варианты?

Thenewone, что Вы, куда там вместе взятым Свидлеру, Мотылеву и Рублевскому до аналитической силы одного Ивана Чепаринова.

Сергей, это же очевидный сарказм.
Vasa абсолютно прав. Получается, Мотылев может получить против Веселина приятней черными в славянке, а Крамник нет?

evgeny,
я вот тут сижу и все еще жду ответа...:/

С Мотылёвым Топалова просто заглючило, он переставил ходы. При правильном порядке ходов он мог бы и блеснуть подготовкой.