Творческое содержание матча Крамник - Топалов

1-я, 2-я, 8-я и 9-я партии - мои аргументы.

Эдвардс, Вы объединяете в одно понятия "Художник" и "Спортсмен". Имхо в современных шахматах не осталось художников. Такими были Таль, Нежметдинов, Бронштейн... Алексей Широв - последний Художник, и то он давно уже перестал нас радовать.
Топалов - спорстмен. Как и Раджабов, Морозевич.
Крамник - расчетливый игрок. Как Леко, Ананд и т. д.

Ошибок у Крамника было предостаточно в этих партиях. Чтобы это понять, достаточно просмотреть эти партии с рыбкой. Да, зевков не было, была именно поверхностная игра, как я уже написал.

А то, является этот уровень игры для Крамника типичным или нетипичным - это другой вопрос. Если вы считаете, что Крамник в 8-ой и 9-ой партиях показал свое истинное лицо, то это ваше право. У меня другое мнение, но переубеждать вас я не буду, т.к. этот вопрос слишком субъективен. Каждый сам решает для себя.

То есть даже показав "фантастическую", "высочайшего понимания", "оригинальную", "неочевидную" и "поражающую воображение" игру против соперника, чье понимание шахмат "на голову ниже", Топалов ни в один момент партии не имел выигранной позиции. Вам не кажется это странным?

Дорогой Эдвардс!

Прежде всего, примите мои извинения: спутал 8-ую и 9-ую. Но Вы - спасибо! - все расставили по местам.

Теперь о содержании матча. Вы не возразили по существу, т.е. что красота вовсе не является атрибутом матча на первенство мира. Это - раз.

Во-вторых, я видел шедевры Крамника (если заставите, могу дать ссылки на его партии, сыгранные в разные годы, с весьма сильными противниками, от Каспарова, Ананда, Топалова - и ниже). Ни 8-ая, ни 9-ая партии матча в Элисте не имеют ничего общего с партиями из этого списка уже потому, что Крамник играл ниже и хуже своего обычного уровня. То же относится к поражению Крамника против Леко в Бриссаго (8-ая партия): не будете же Вы относить какую-то неряшливость домашнего анализа Крамника и комоании к числу блестящих достижений Леко!?

Вернемся к матчу в Элисте. Ход b7-b5 черными в 9-ой партии, после размена белопольного слона черных (см. http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1431114 ), был бы уместен в исполнении Вальехо, но не Крамника. Как я говорил раньше, истеричная жертва в дебютной стадии 8-й партии ( http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1431113 ) двух фигур за ладью (a la Топалов, см. партию Свидлер - Топалов из Сан Луиса) явно не в стиле Крамника.

Так что споры о красоте можно свернуть. На Ваш тезис Топалов - художник (???) - Позвольте вернуть Вам упрек в излишних симпатиях к Вашему кумиру.

Да, моим кумиром он никак не является. Но я готов признать и красивые победы, и красивые поражения Топалова. Когда-то он очень красиво победил Ароняна в новоиндийской, пожертвовав два качества. Были и другие интересные, даже красивые победы (в той же новоиндийской, белыми: над Анандом и над Пономаревым). Были и весьма симптоматичные для Топалова поражения: с тем же Анандом белыми он показал не слишком глубокое понимание испанской партии и был разгромлен (не помню точно турнир и лень копаться в ссылках, но Вы должны помнить эту партию). Был у него и провал белыми в Грюнфельде со Свидлером.

Ну а якобы *выигранная* (на самом деле - равная) позиция в первой партии матча с Крамником, завершившаяся довольно позорным поражением имевшего какое-то время инициативу Топалова, и вовсе не принадлежит к числу красивых партий.

Если же считать красивыми только выигранные Топаловым партии, то я опять с Вами не согласен. Возьмите его победы в Сан-Луисе с Леко и Свидлером. В обеих Топалов стоял - как минимум - хуже. С Леко - вовсе была *труба*... . Думаю, что по количеству красиво выигранных и красиво проигранных партий Топалов заслуживает комплиментов: играет со вкусом, или как говорил Таль: вкусно! Но если считать баланс, то они более или менее уравновешиваются. Было обидное для Топалова поражение белыми в староиндийской от Раджабова, довольно интересная партия по началу, но завершившаяся какой-то азартной истерией жертв, а в тактике Раджабов всегда был силен. Были какие-то совсем смешные для претендента на мировую корону поражения, где красота была достижением победителей - Ананда, Адамса и так далее по алфавиту. Очень красиво, хотя и далеко не безошибочно победил Топалова Морозевич черными в контргамбите Альбина, например.

Словом, сохраняя взаимное уважение и избегая взаимных упреков, останемся каждый при своем мнении. В отличие от Вас, я осознаю условности любого суждения и не настаиваю на признании моих доводов истиной в последней инстанции.

Всех благ. - Ваш Кенгуру. [email protected]

Думается, что любой ответ на поставленный Вами вопрос в равной мере справедлив. Иванчук с первых ходов (после отбойного 6 ... e7-e5 вместо более рискованного, но принципиального 6 ... e7-e6) нагнетал давление. До какого-то момента казалось, что черные смогут устоять: Иванчук - не Ананд, но оказалось, что и Топалов - человек, а не машина. Зевнул фигуру. К этому моменту у Иванчука была лишняя пешка, плюс перевес по времени, плюс шансы на выигрыш еще одной пешки. Наверное, и без *подарка* Топалова шансов на победу у ВМИ было больше, чем у черных на ничью. Везет сильному - гласит мудрость. А кому не повезло, тот не силен? ТРудно с этим согласиться, но в данной партии сильнее выглядел ВМИ.

Интереснее было наблюдать за развитием скандала, сгенерированным командой Топалова.

Благо, победили шахматы, а Топалову очко в пятой партии не принесло дивидендов.

За Топаловым в матче наблюдать было не интересно, также как и за Крамником?оба играли ниже своих возможностей.

С Эдвардсом вы спорите напрасно? он даже не признаёт победу Крамника в сыгранных 11?ти партиях, а также многие другие факты.

Называть Топалова художником странно? его картины заляпаны кляксами (зевками, просчетами и т.д.). Художники в шахматах?это этюдисты и шахм. композиторы, которые создают шедевры? законченые произведения шахматного искусства.

Естественно, обосновать Вам своё мнение нечем. Ибо оно неверно
А мне вот есть чем обосновать своё мнение относительно того, что игра, показанная Владимиром в 8-й и 9-й партиях - нормальна для него. Вейк, Fotin. Вейк. Крамник всячески уклонялся там от того, чтобы играть черными. Но в одной из немногих сыгранных черными партий против амбициозного и сильного партнера - Ароняна - Крамник попал в проигрыш. Это мнение самих Крамника и Ароняна, которое я нашёл в "64".
В той партии Крамник устоял. В 8-й и 9-й в Элисте - проиграл.

А если послушать крамниковских фанов, то выходит, что Володя в принципе НЕ МОЖЕТ ПРОИГРАТЬ. Играя на своём уровне. Крамник - Бог. Если для Вас это так, то, конечно, дискутировать будет сложно.

Он вообще-то черными играл эту партию, Fotin. Черными против соперника, чьи фанаты всегда бахвалятся его уменеим играть именно эндшпиль. А игра Топалова в 1-й партии, я так понял, и Вами оценена была по достоинству. Игра ведь действительно высочайшего уровня, согласитесь.

Эдвардс, это уже не актуально. Топалов в Морелии сейчас на предпоследнем месте. А Вы загляните в ветку Аэрофлота. Кое-кто там нового читера нашел.
Кстати, вот Вы идете в турнире сейчас 6 из 7 - странно... В туалет во время партии часто ходите?

Обосновывать свое мнение мне не нечем, а незачем Ибо я не хочу тратить свое время на то, чтобы придумывать аргументы подобно вашему:

Конечно, то, что Крамник в одной из 7 партий черными стоял немного хуже является бесспорным доказательством слабости его игры.

Крамника, когда он находится в хорошей форме, можно обыграть. Но для этого нужно играть так, как Топалов играл в 1-й и во 2-й партиях матча. 8-ю и 9-ю партию, Крамник, по моему мнению, в большей степени проиграл сам.

Я то согласен. Но и Вы согласитесь, что, если Вы награждаете такими громкими эпитетами игру своего кумира, то и игра его соперника, который в тяжелой позиции смог найти серию практически единственных, пускай и не таких красивых ходов, тоже достойна похвалы.

Вообщем, все, что я хотел сказать по данному вопросу, я сказал. Смысла в дальнейшем продолжении этой дискуссии я не вижу. Если Вам, Edwards, от этого станет легче, то можете считать, что у меня кончились аргументы

##DOOM13##, матчи на первенство мира актуальны десятилетиями, больше того - они актульны в шахматной вечности

А чем плох мой аргумент?
Во-первых, с Ароняном в Вейке Крамник стоял не "немного хуже", а проиграно. Это мнение самого Крамника.
Во-вторых, я, естественно, тем самым доказываю не "слабость его игры". А то, что попадать иногда в проигранные позиции для Крамника - нормально. Крамник - не Бог, и так же, как и все иногда играет "поверхностно", неточно. Нетипичным для Крамника ("ниже его обычного уровня") это назвать нельзя.

Интересное кино, Крамник во 2-й партии зевает мат в несколько ходов и это Вы, Fotin считаете игрой Крамника "в хорошей форме". А вот 8-ю и 9-ю, он, видите ли, провёл "ниже своего обычного уровня". Нелогично. Алогично.

Вообще, здесь на форуме много любителей оценивать шахматистов по их "высшим достижениям". Вот играет Крамник невнятно Вейк, но, мол, ведь выдал же партию против Ананда!
Так вот, скажите мне, чьи высшие достижения в этом матче более впечатляющи? Чей шахматный "потолок" выше? Крамника с его "бессмертными" быструшками? Или Топалова, показавшего, как обыгрывается, переигрывается "океанский лайнер" Крамник в 8-й и 9-й партиях?

пластинку заело :mad:

Это кому как, Myflor. Каждому своё.

Какие "шахматы" победили, мы видели в Вейк-ан-Зее в "партиях" Свидлер-Крамник, Пономарев-Крамник, Мотылев-Крамник, Крамник-Раджабов.

Чем обосновано столь смелое утверждение?

И даже 8-я и 9-я партии матча в Элисте?

Сойдемся на этом.

Человеку, который судит об уровне игры только по количеству зевков, этого не понять.

Вообще, я уже говорил, что высказываю свое личное мнение и не претендую на истину в последней инстанции (которой в обсуждении творчества не может быть по определению). А вот вам не мешало бы почаще в своих постах употрeблять обороты "по моему мнению", "мне кажется" и т.д.

Я Вам совершенно прямо и по существу сказал, что в матче в Элисте с шахматной красотой всё было в порядке. Благодаря, кстати, игре Топалова. Он играл в Элисте "по-софийски", подарив нам всем возможность наслаждаться настоящими шахматами. Понятно, что в матчах вроде Крамник-Леко "красота вовсе не является атрибутом"

А вот Крамник говорит (http://www.sport-express.ru/art.shtml?128688): "12...b5 я сыграл не от хорошей жизни, другого приемлемого хода просто не видел..." Возникает вопрос, может быть, Вам, Кенгуру лучше было играть этот матч, а не Владимиру? Вы, похоже, оцениваете позиции точнее.

Как я говорил раньше, никакой жертвы, тем более "истеричной" там не было.
http://www.sport-express.ru/art.shtml?128626
Был нетождественный размен - пара легких фигур была отдана за ладью и пешку. Размен был вынужденным, Крамник выбирал лишь его редакцию - остаться в миттельшпиле или пойти в эндшпиль. Вполне в соответствии со своим стилем Крамник предпочёл (и неверно предпочёл!) эндшпиль. В этой партии были вскрыты типичные проблемы Крамника-шахматиста. Вскрыты на самом высоком уровне.

Edwards, это моё субьективное мнение.
Вас серьёзно не хватает в ветке обсуждения читерства С.Н.
Несмотря на ваше предвзятое отношение к Крамнику, должен признаться, что дискутировать на шахматные темы с вами гораздо интереснее, чем с имбецилами из фан?клуба Новикова.

Болельщики Крамника, ввиду слабости своих позиций в разговоре по существу, начинают обсуждать меня

Может ввиду слабости позиций, а, возможно, и стойкости ваших, Edwards , убеждений. Признайте, что, как бы гениально здесь люди вас в обратном не убеждали, какие бы веские и весомые доказательства не приводили, вы всё равно останетесь при своём мнении.

Кстати, об объективности. Кроме вас, Edwards, все учасники дискуссии думают, что они объективны. О чём это говорит?

Я вообще не понимаю, Вы о чем все-таки рассуждаете (в ветке и в посте) - о красоте или об уровне игры в каждой отдельной партии? Для меня есть масса "скучных" (или некрасивых с Вашей точки зрения) партий, когда, скажем, один начинает с дебюта откровенно играть на ничью, а другой берет обыгрывает его...не совсем понятно как...без жертв...позиционно...не в стиле Топалова...без f4, g4... Некрасиво? И пусть даже ничья в результате. Красота, в т.ч. и шахматная - вещь субъективнейшая... Вам скучно и некрасиво, а мне красиво и интересно...
И еще. Насчет "вскрытия типичных проблем Крамника-шахматиста", не очень ли категоричное и безаппеляционное утверждение?

Ну мне так кажется, что Эдвардс думает, что Топалов таких игрочишков, как Володька Крамник в сеансе обыграет... вслепую. Шахматный потолок-то выше Вот уж действительно "безаппеляционное утверждение". При чем, как правильно уже заметили, Эдвардс всех упрекает в необъективности, а свои слова выдает за истину в последней инстанции. И нигде не добавляет "имхо", что уж необходимо делать, когда рассуждаешь о подобных вещах типа "Крамник играет слабее" и т. д.

Обсуждение личности Эдвардса продолжается

Для меня эти вещи очень связаны. То, что сильно, то и красиво, условно говоря. Хотя, конечно, тут есть нюансы.

А вообще-то в этой ветке хотелось обсудить шахматное содержание матча на первенство мира Топалов-Крамник

ну университет загнулся... решил прогуляться по другим веткам...
Edwards чтобы обсуждать чтото этому чтото нужно дать определение
дайте ВАШЕ определение "творческому достижению(\содержанию)" - может выясниться что
оно в корне (или в существенных деталях) не совпадает с определением остальных и тогда вообще непонятно кто и что тут обсуждает

Если чемпиона осуждать по количеству тяжелых позиций, в которые он попадает, тогда у Эм. Ласкера вовсе ситуация неважнецкая.

Ерунда. Можно исходить из неких неявных представлений об этом "чём-то". И тем не менее, обсуждать содержательно.

Пока что, мне думается, проблема болельщиков Крамника вовсе не в неопределенности предмета обсуждения. А в том, что им не нравится реальность.
Реальность, в которой Топалов продемонстрировал в этом матче огромный перевес в шахматном потенциале.
Игра Крамника имела к исходу партий весьма малое отношение. Крамник блестяще исполнял роль второго плана.
Топалов имел дело со столь мощной собственной игровой энергией, что зачастую не справлялся с управлением этой энергией. Иногда она действовала саморазрушающе (особенно показательны, конечно, 1-я и 2-я партии).
Очевидно, что этим матчем Топалов навсегда напугал Крамника. Топалову нужно лишь сделать выводы из поражений, понять какие факторы обусловливают его ошибки, научиться распознавать "сигналы опасности". И всё - он будет неудержим! Крамнику просто нечего противопоставить Топалову в шахматном плане.
В лучших партиях этого матча, когда оба соперника играли на пределе сил, играли в свои лучшие шахматы, Топалов однозначно продемонстрировал своё превосходство.

Думается, проблему болельщика(и Крамника, и Топалова, и вообще болельщика) Вы правильно указали. Ему не нравится реальность.
Не являясь болельщиком ни Крамника, ни Топалова, попробую высказать и свое, разумеется, дилетантское (впрочем, как и Ваше) мнение.
Мне думается, что в этом матче оба гроссмейстера были очень и очень далеки от своих "лучших шахмат". И это - реальность. О причинах же можно только гадать.
Мне, например, кажется, что Топалов просто не справился со своей нервной системой. А Крамник не восстановился полностью после долгого спада.
И еще одно. О потенциале шахматиста следует, мне кажется, судить по его высшим достижениям. И творческим, и спортивным. Которых в этом матче не было ни у одного, ни у другого.

Обосновать мнение можете?

Похоже, для СС выигрыш Топаловым тончайшего эндшпиля в 8-й партии - нечто посредственное, само собой разумеещеееся, не заслуживающее внимания.
Также, как и то, как был раздавлен без единого вздоха Крамник в 9-й. Топалов сделал здесь то, что ни разу не удалось в своё время Каспарову.
1-я и 2-я партии также, безусловно, впечатляющие образцы шахматного творчества. К сожалению испорченные ошибками Топалова.
Но для СС, всё это очень мелко, неинтересно

Приехали

А с чего вы взяли, что у болельщиков Крамника есть какие либо проблемы? Реальность им как раз нравится. И эта реальность такова, что чемпион то как раз Крамник, а болельщикам Топалова приходится рассказывать, как из кумир "не справился с собственной энергией", как он "продемонстрировал огромный перевес в шахматном потенциале" и т.д., в общем все у Топалова супер только вот жалко матч продул (или нам сейчас скажут что матч закончился вничью так как блестящая победа Топалова в пятой партии тоже должна быть учтена).

Это ещё не вся реальность, Chess diletant

Значит так - или высшее достижение, или посредственное, мелкое. Середины не существует?

Думается, что и Каспаров, и Крамник-2000 (образца матча с Каспаровым) элистинского Топалова (и элистинского Крамника) обыграли бы в одну калитку. А так пришлось помучаться.

И, добавлю, ошибками Крамника.

Какая же остальная реальность? Ах, вот это: "Топалов не справлялся с собственной энергией"
"Топалов навсегда напугал Крамника" и т.д.? Ну ну. Боюсь, эта "реальность" существует только в Вашей голове, Эдвардс..

Вас можно было понять и так, что в матче вообще не было спортивных и творческих достижений.

.
В любом случае сомнительно это звучит. Чем плохи 8-я и 9-я партии?

С тем же (да нет, с бОльшим! ) успехом можно заявить и обратное.
Каспаров в 2000-м не выиграл ни одной партии. Что для него, для его огромной пробивной силы совершенно нехарактерно. Каспаров в матче 2000-го был плох.
А Крамник 2000-го - это человек за два года до того уверенно обыгранный Шировым.

В общем, не видно ни одной причины думать, что раньше "травка была зеленее".

В 1-й партии никаких очевидных, серьёзных ошибок Крамника не было. Был впечатляющий перекат, филигранная работа Топалова в эндшпиле.
Если честно, то именно эта, первая партия (до зевка Топалова, конечно) на меня лично, субъективно произвела наибольшее впечатление. Это действительно высший класс. Крамнику показали, что он ещё не всё знает об эндшпиле.

Вы выдираете из моих постов то, что действительно является моими субъективными интерпретациями фактов. Игнорируя реальность.
Я повторю для Вас, Chess diletant, о чём идёт речь в этой теме:

1) Лучшими партиями матча были 8-я и 9-я. Выигранные Топаловым.
2) Следовательно, Топалов продемонстрировал больший шахматный потенциал. В лучших партиях этого матча, когда оба соперника играли на пределе сил, играли в свои лучшие шахматы, Топалов однозначно продемонстрировал своё превосходство.

Попробуйте вот с этим поспорить, Chess diletant.