Творческое содержание матча Крамник - Топалов

Согласен. Именно в этом корень проблемы.
Мы говорим не об объективной реальности, а о собственных ощущениях. Которые крайне субьективны. И не только у болельщиков Крамника.
Я описал свое восприятие матча, Вы - своё.
Останемся при своих.

С этим нечего спорить. Эдвардс. Просто там где Вы пишете "следовательно", c моей точки зрения НИЧЕГО не следует. Если мы к примеру сыграем с Вами матч и лучшую (путь даже общепризнано лучшую!) его партию выиграю я, из этого овершенно НЕ следует, что мой потенциал Выше вашего. То же самое касается Элистинского матча. О том, что понятие лучшая партия - весьма размыто, я уже не говорю.

Нет, СС, на ничью я не согласен Уж больно позиция хорошая
Этот приём - попытка спрятаться за субъективизм восприятия - один из основных для моих оппонентов в этой теме. Вот Fotin попытался было вести разговор по существу. Да поняв, что реальность не оправдывает ожиданий ушёл в те же кусты - "всё субъективно, и весь мир может оказаться лишь моим сном"

Есть вещи, которые, ИМХО , должен признать любой непредвзятый наблюдатель:
1) Лучшими партиями матча были 8-я и 9-я. Выигранные Топаловым.
2) Следовательно, Топалов продемонстрировал больший шахматный потенциал. В лучших партиях этого матча, когда оба соперника играли на пределе сил, играли в свои лучшие шахматы, Топалов продемонстрировал превосходство.

тот же бред только в чуть подправленной упаковке...
ну-ну... и тут похоже обсуждение сами не знаем чего...

Так почему же Вы спорите?

ОК, тогда для начало неплохо бы признать верность пункта 1.
Или же будете прятаться за то, что "понятие лучшая партия - весьма размыто"?

По второму поговорим отдельно.

Во-первых, в элистинском матче была не одна, а две хороших результативных партии. И обе выиграл Топалов. Вряд ли это случайность.
К тому же в 1-й и 2-й партиях мы наблюдали, как Топалов "привёз" себе поражения. Это не моя интерпретация, не субъективизм восприятия, а реальность. Топалов мог при желании отфиксировать ничьи в этих партиях. Его подвел собственный максимализм и только.

Послушайте, Amati, все эти рассуждения не имеют отношения к теме. Ну, нет, нет здесь у нас такой проблемы - проблемы субъективизма в восприятии красоты. Элистинский матч - не лучший, не показательный пример для обсуждения такой проблемы.
Вот пусть найдутся люди, которые скажут: "10-я партия - произведение искусства, а 8-я и 9-я - отстой" Тогда и будет, о чём говорить.
Нет таких людей. Не доходят до такого болельщики Крамника.
А доходят до попыток уйти от темы. Под любыми предлогами.

Забавно. 2-0, стало быть, счёт вымышенный и к реальности отношения не имеющий....ИМХО, реальность такова, что в первых двух партиях Топалов играл настолько плохо, что не смог сделать с чемпионом ничью. Была парочка хороших идей (напр, g4! во второй), но не более того....Мог форсировать ничью? Надо было форсировать ничью! Это не моя интерпретация, не субъективизм восприятия, а реальность.
Признаю, 8-ая и 9-ая партии хороши! Но и выигранная, после этого, Крамником партия, не менее хороша. Кто виноват, что техника защиты у Топалова не на уровне....Чемпиона мира? Отметте, красивой делает 8-ую партию не только игра Топалова, но и уровень сопротивления Крамника. Зевни Крамник что-нибудь и никто не назвал бы эту партию лучшей. Не так ли?

На тему реальности небольшая древняя восточная притча о слепых мудрецах. Трое слепых мудрецов решили выяснить, что же такое слон, и принялись его исследовать на ощупь.

- Слон - это огромный кожаный мешок, - возгласил, наконец, тот из мудрецов, что щекотал слону живот.

- Нет-нет, - возмутился другой, дергавший животное за хобот, - я теперь знаю совершенно точно: слон - это толстый гибкий шланг.

- Все это - чушь! - вынес вердикт третий, припавший к слоновьей ноге. - Вне всякого сомнения, слон - это колонна, уходящая ввысь.

За спором мудрецов следил один человек, ни во что, впрочем, не вмешиваясь, но от души веселясь. Человек этот мудрецом не был и таковым себя не считал; он был просто зрячим и потому знал, что такое слон.

Что еще можно об этом сказать? Подавляющее большинство человеков мыслящих воспринимает окружающий мир наподобие этих мудрецов, то есть фрагментарно. Допустим, определяя для себя образ какого-либо человека, мы акцентируем внимание на четырех-пяти, от силы на шести его качествах. А таковых - бесчисленное множество. Иначе говоря, мы воспринимаем лишь те стороны реальности, в которые "уткнулись". Человек силы видит всю картину целиком благодаря раскрытию своей способности видения.

P.S. Один фрагмент вы, Edwards, привели, второй - я, в первом абзаце. Продублированная в конце оного ваша фраза - шутка, ибо я своими постами на реальность не претендую.

1-я партия - произведение искусства, а 8-я и 9-я - отстой

+1

представим гипотетическую ситуацию
эээ... ну раз начали с этой буквы Edwards играет матч с .... ну скажем достаточно сильным гроссмейстером ... чтобы не с буквы "Э" скажем Топаловым...
вот играют они значит...
класс то немного разнится...
в первой партии Edwards за счет подготовки к матчу (а то! ведь такое раз в жизни может быть! (матч то есть) вначале выигрывает по позиции потом ..упс.. зевает... во второй партии - опять тоже самое...
ну как тут играть гроссу? если его соперник норовит чтото зевнуть постоянно. значит он не напрягаясь начинает ставить крепко партию и все тут!
идет матч... гросс не напрягается и тут (о чудо!) за счет подготовки Edwards получает неплохую позицию, нигде не зевает, и, хотя, Топалов... тьфу... гросс делает крепкие но не лучшие ходы - выигрывает!
Является ли для Edwards эта партия творческим достижением?
Даже без определения что такое "творческое достижение" по которому Edwards имеет только "некие неявные представления" подозреваю что да...
Будут ли в этом матче какие то творческие достижения у гросса?
Ну ...может... но более вероятно, что НЕТ
итак... при встрече двух противников с разным уровнем игры (или очень нестабильной игрой одного из равных, когда он только изредка дотягивается до уровня первого) спортивный результат очевиден, творческий - менее.
Чтобы создать творческую партию (подозреваю что зевки Edwards не включает в такое определение) нужно 2 (повторюсь ДВА!) соперника
а не 1!
(сорь что так много подозрений, но "неявные представления" собсвенно означают тоже самое, но просто длиннее их писать тут а так как точно я не знаю о чем идет речь - не говорят! - вот и остаются только "подозрения")
Так что в принципе я согласен с Edwards - с творческой точки зрения победил в матче Edwards ...тьфу... то есть - Топалов... смотря о каком мы матче )

это я так...отвлеченно... поддерживать дискуссию с человеком открывшим тему и не могущим сформулировать о чем она при прямом вопросе я не буду - это глупо)

Fotin я серьезно...
подозреваю что в если потребуется только одна партия в какой либо сборник из этого матча, то там будет именно первая

У меня возникает чуство подмены одного понятия другим.Как то "лучшее творческое достижение в матче" эквивалентно приравнивается к "нетленному шедевру"...
К тому же,если мне не изменяет память,есть множество партий ,вошедших в сокровищницу шахмат,сыграных людьми в элиту ни разу не вошедшими.

Матч содержал достаточно интересные игры. Смотреть здесь.
[—-] Для воспрятия всех игр сразу - скачайте cbh архив, текстовый файл для CB9.


2-я игра - содержательный миттельшпиль. Стратгические планы сторон?


3-я игра - это задача для первой страницы сайта Crestbook. Ход белых. Найдите выигрыш.

доп. 1 - за пешку черные получали прерасные шансы на победу. Учебный материал.


доп. 2

доп. 3 - эти 2-е игры смотрим, как оценивают движки, несоглашаемся и находим ничью.


доп.4 - ход белых. Сыграйте, как чемпион ))

Так ведь и я абсолютно серьезно. О том, что только 1-я партия матча мне действительно понравилась с эстетической точки зрения, я написал Edwards'у еще в самом начале нашего спора.

Вы, на мой взгляд, субъективизм восприятия даже и не прячете.

Ну вот давайте разберем Вашу аргументацию. Допустим, в первом пункте Вы правы на 100% (хотя, на мой взгляд, можно говорить только об одной партии - эндшпиль "две фигуры против ладьи").
Разве из этого следует, что Топалов "продемонстрировал больший шахматный потенциал"? Вы вообще понимаете значение слова "потенциал"? И откуда следует, что в упомянутых Вами партиях "оба соперника играли на пределе сил"? И почему Вы считаете бесспорным фактом, что в 8-й и 9-й партиях они "играли в свои лучшие шахматы"?
Это, опять же, говоря вашими словами, попытка спрятаться за субъективизм восприятия. Объективно можно сказать лишь одно - Топалов продемонстрировал превосходство в двух партиях, Крамник в трех. Вот и всё.

Вот эти слова я с удовольствием переадресую Вам.

+ 2

И еще от себя добавлю...самую малость "отредактировав" один пост Эдвардса :
Есть вещи, которые, ИМХО , должен признать любой непредвзятый наблюдатель:
1) Лучшими партиями матча были 1-я и 2-я. Выигранные Крамником.
2) Следовательно, Крамник продемонстрировал больший шахматный потенциал. В лучших партиях этого матча, когда оба соперника играли на пределе сил, играли в свои лучшие шахматы, Крамник продемонстрировал превосходство
Лучшая партия Топалова в матче - пятая (это объективные данные, см. результаты голосования в соотв. опросе). Она убедительно продемонстрировала его (шахматный ли?) потенциал.
А теперь давайте меня опровергайте, и не надо убегать в кусты

И я еще добавлю: если Топалов (о, Великий!) тупо ошибается в бито-ничейных позициях, если не может поставить мат в три хода, да еще и проигрывает выигранную позицию, если с удовольствием облизывается подаренным очком и еще кричит: "Как же, я за доской просидел!", если непонятно отчего играет в быстром темпе, пытаясь удивить непонятно кого, если страдает техника защиты и техника реализации преимущества, если вопит после матча о том, что на него русские шпионы по ночам охотились - здесь очевидно, что:
1) Полная несостоятельность гроссмейстера Топалова как шахматиста (ну никак не чемпионский уровень)
2) Еще более полная несостоятелность господина Топалова как личности - махать кулаками после драки, прятаться за чужой спиной и вообще так безобразно и некрасиво себя вести может либо маленький ребенок, либо шизофреник, либо, помягче выражаясь, подлец.
ИМХО

Это мое самое объективное мнение.

Ну и зажали вы человека . Эдвардсу пора сдаваться!

С большими трудами иногда удаётся подвигнуть оппонентов в этой теме не на рассуждения о слонах, итальянской школе фехтования и пр. А на высказывания по поводу партий элистинского матча.
Вот мы имеем мнение:

Это значит, что justfun (и Fotin) считают произведением искусства партию, в которой наличествует грубая, счетная, невынужденная ошибка. И ошибка решившая исход партии.
Исход 1-й партии решила грубая, счетная, невынужденная ошибка. Согласны ли justfun и Fotin с этим утверждением?

Предположим, согласны.
В таком случае, мне кажется, очевидно, justfun и Fotin оказываются в не самом выгодном положении. Потому как, ну, не принято считать произведениями искусства партии, исход которых решила грубая, счетная, невынужденная ошибка.

Далее. justfun'y и Fotin'y не нравятся 8-я и 9-я партии. Которые отвечают в первом приближении всем критериям шахматной красоты. Это:
1) Цельные партии (в отличие от 1-й)
2) В них нет грубых ошибок.
3) Сыграны на высочайшем уровне (матч на первенство мира).
Чем же не устраивают гг. justfunа и Fotinа эти партии? По мнению, Фотина Крамник там играл "ниже своего обычного уровня". Обосновать это мнение Фотину не удалось.

Вот и разбирайтесь, где тут субъективизм, объективность, французкая школа фехтования и реальность

Я не считаю бесспорным фактом, что в 8-й и 9-й партиях они "играли в свои лучшие шахматы". Я считаю это наиболее естественным предположением. Исходя из имеющихся фактов.
А факты таковы:
Из 5 результативных партий 3 (победы Крамника) были решены грубыми ошибками. 2 (победы Топалова) - нет.
Наверное, гроссмейстеры (по крайней мере, один из них) не играли "в свои лучшие шахматы" в партиях, где были грубые ошибки. Или у Вас другое мнение на этот счёт?
Наверное, гроссмейстеры, если они вообще в этом матче способны были сыграть "в свои лучшие шахматы", то сыграли так в тех партиях, где грубых ошибок не было.

Это всё довольно простые рассуждения. Я наивно предполагал, что они очевидны. Ну, пусть они будут эксплицированы.
К барьеру, СС!

Любите Вы, Edwards, барьеры, дуэли
Я уже высказывал своё мнение - в элистинском матче оба участника были далеки не то что от "своих лучших шахмат", но и просто от хорошей формы.

Маленький оффтопчик.
Что меня всегда забавляло в людях - это полное отсутствие способности к рефлексии. Люди не осознают своих мотивов сплошь и рядом.
Вот хоть бы один болельщик Крамника написал: "Да, может, партии Топалова и лучше, но мне он просто противен, он подлец. Если он лучше, то мне это неприятно. Поэтому, простите великодушно, тему обсуждать отказываюсь. Ибо чувствую, что не в состоянии объективно оценивать шахматное творчество этого диавола во плоти".
Вот такого - честного, честного по отношении прежде всего к самому себе - человека я бы зауважал

Давайте уж уточним, Edwards.
...Что меня всегда забавляло в других людях...

Люблю, СС Иначе б, наверное, и в шахматы не играл.

А почему Вы так думаете, СС? Ведь не просто так Вы так решили, есть же какие-то обоснования. Интересно просто, в самом деле. Не прошу, естественно, как-то неопровержимо это обосновать, просто расскажите, почему Вы так думаете.

А потом. В любом случае "других писателей у меня для вас нет" В любом случае, очевидно, на 2006-й год это был матч лучших (наряду с Анандом, наверное) шахматистов мира. И уходя от уж очень отвлечённого разговора о сравнении времен в шахматах, можно ограничиться обсуждением именно этого матча. Того, который был в реальности. Между соперниками, находящимися в той форме, в которой они способны были находиться.

Да потому, что уж очень неровную игру показали они в этом матче. Много (для них, естественно) ошибок и даже одноходовых просмотров.

Согласен.

Ну так я, мне кажется, высказал свое, разумеется, дилетантское мнение.
Могу ещё раз повторить. Оба соперника были далеки от своей лучшей формы.
И еще - о Вашем оффтопике. Хотя я и не болельщик Крамника, но, так и быть, признаюсь - Топалов по-человечески мне несимпатичен. И, скажу больше, Крамник - тоже. Что не мешает (мне, во всяком случае) глубоко уважать огромный шахматный талант и того, и другого.

Вряд ли ошибок в Элисте было больше, чем обычно бывает в соревнованиях такого уровня.
В Лондоне, например, каспаровские поражения были связаны с прямыми счетными ошибками.
А в свое время, в 1927 г., Р.Шпильман написал, по-моему, очень наивную статью на эту тему "Загадка матчей на первенство в мире". Где очень удивлялся каждой ошибке, допущенной в матчах за корону и всерьёз утверждал, что в таких матчах грубых ошибок больше, нежели в обычных турнирах. На мой взгляд, Шпильман тут продемонстрировал скорее типичную завышенность ожиданий общественности относительно качества игры в таких матчах, нежели реальную проблему.
Ещё. Нужно учитывать, что в матче в Элисте Топалов играл в тотальные, "софийские" шахматы. Посему содержательность, сложность, и, как следствие, риск ошибиться в этих партиях были на порядок больше, чем в "обычном" матче (вроде Крамник - Леко), изобилующем короткими "стратегическими" ничьими.

Я имел в виду, что оставив в стороне сомнительный тезис о форме соперников, признав, что играли лучшие игроки мира, стОит поговорить о том, что показал именно этот матч.
А он показал больший шахматный потенциал Топалова. Именно в этом матче Крамник продемонстрировал меньший потенциал. Согласны?

Не согласен, Эдвардс, не согласен, уж простите старика.
Не согласен оставить в стороне сомнительный (для Вас сомнительный) тезис о плохой форме и Топалова, и Крамника.
Не согласен, что Топалов показал больший потенциал. Видимо, понимание этого слова у нас с Вами разное. Я считаю, что потенциал гроссмейстера можно оценить по его вершинным партиям. А таких не было в Элисте ни у одного, ни у другого - на мой, естественно, взгляд.
А потенциал, по моему дилетантскому мнению, у Крамника выше несравненно. Беда в том, что он его не реализует никак.

Кажется и у Каспарова было когда-то такое мнение.

Не хватает мотивации и здоровья. Зато если складывается, то бывает как сейчас в Амбере.

Соглашусь-ка я с СС, потенциал и стиль игры вещи очень разные. И вы, Эдвартс, как мне кажется их не то что путаете, а, скажем, смешиваете.
Кроме того, ошибка, об этом говорили мне еще в шахматном кружке, следствие чего-то. Как правило неуютной позиции и т.п.
Так что меняйте дуэльные пистолеты! У ваших смещен прицел)

Как же тяжко моим оппонентам, болельщикам Крамника оставаться на территории собственно матча в Элисте. На территории собственно шахматного содержания этого матча.

СС говорит о мифическом отсутствии вершинных достижений в Элисте. 8-я и 9-я партия не угодили его тонкому шахматному вкусу.
А вершинные достижения Крамника, где ж они были? Наверное, это 2-я партия матча в Лондоне. Зевок Каспарова в ничейном эндшпиле.

Gorodnichii говорит о неких абстрактных причинах абстрактных ошибок.

Ну, не было во 2-й, и особенно в 1-й партиях матча в Элисте "неуютных" позиций у Топалова. И ошибки его (не абстрактные чьи-то, а те, конкретные, его) причиной имели топаловский максимализм, желание выжать победу из ничьей.
Но самое главное, что, так уж принято в шахматах, хорошей, мощной считается партия, если в ней не было очевидных, грубых ошибок ни с одной из сторон. Чем бы эти ошибки не были вызваны.

Edwards, давайте договоримся. Или мы спорим, или хамим. Одно из двух.

"Гроссмейстерская" ничья в 15 ходов , к примеру...
Лично мне всегда казалось, что хорошей и мощной считается партия , если в ней было много хороших и мощных ходов. Грубые ошибки, зевки - да, смазывают ощущение цельности... "Цельность" , имхо, не синоним "хорошести" , и уж тем более не основной показатель потенциала.
Но признаю , 8 и 9 партии - хороши чертовски!

Да ладно, СС. Уж и поехидничать нельзя
На меня (и на Топалова, кстати) постоянно идут такие жуткие наезды, что, по-моему, я остаюсь просто-таки героически корректным для таких условий
По существу вопроса, ведь не угодили Вам чем-то 8-я и 9-я партии? Не угодили. Расскажите, чем. Если, конечно, возможно.

Слава тебе, Господи! Я рад.