Творческое содержание матча Крамник - Топалов

Я, вроде бы, на Вас жутко не наезжал.
А по существу 8 и 9-я я уже высказывался. Могу повторить. Одна - Крамник растерялся в дебюте и проиграл без борьбы. Вторая - действительно замечательно проведенный Топаловым эндшпиль и совершенно неубедительная игра белыми Крамника.

Теперь я понимаю, почему тут постоянно речь шла об угрозе субъективизма в оценках. Действительно, если оперировать такими терминами, как "растерялся" и "неубедительная игра", оперировать ими без обоснований, единственно возможным обоснованием считая своё внутреннее ощущение, то, конечно, всё получится очень и очень бездоказательно, субъективно.
Что значит "растерялся"? Крамник допустил грубые ошибки в 9-й партии? Нет. В чём же проявилась его "растерянность"? Вот Топалов в 10-й, наверное, растерялся. И грубо ошибся.
А в 9-й Крамник не справился с дебютными проблемами. С дебютными и миттельшпильными. Делая вполне разумные, нормальные, вполне "крамниковские" ходы.
При этом, конечно, нужно отметить мощнейшую игру его соперника. Который не дал Крамнику шансов, не дал ни единой возможности как-то исправить последствия дебютной "растерянности".
Такие партии, я всю жизнь думал, и принято называть "хорошими", красивыми, мощными. Где один перекатывает, передавливает другого. С дебюта и до конца партии. Без явных ошибок со стороны проигравшего.
А когда такая партия играна между двумя лучшими игроками мира в матче на первенство мира, то ей одна дорога. В золотой фонд шахматного искусства.
Что может нас заставить думать иначе именно об этой партии? То, что её проиграл В.Крамник? Относительно которого давно принято считать, что он велик. А вот относительно Топалова так считать принято недавно. Вот, кажется, и все претензии к данной партии. Претензии, локализованные вовсе не в самой партии, а в наших головах. В головах некоторых из нас.
Я вам больше скажу про 9-ю партию - я её до сих пор не понимаю. Вот 1-ю, 10-ю понимаю. 2-ю, 8-ю, с трудом, после разъяснений гроссмейстерских понимаю. А 9-ю - не понимаю.
Не понимаю, что там произошло. Играли себе гроссы, фигурки передвигали, и постепенно выяснилось, что у одного из них выиграно. Для меня это повод лишь для того, чтобы ещё больше восхищаться этой партией.

В 8-й, говорите, "неубедительная игра белыми Крамника". Чем она неубедительна? Тем, что он проиграл? Ходы конкретные, ошибки грубые там видите? Откуда вообще это - "неубедительная игра белыми Крамника"? На чем основано это?
Наверное, если шахматист проигрывает, то где-то он сыграл "неубедительно", ошибся. Но если грубых ошибок не было, то значит переиграли его позиционно. А это всю жизнь считалось хорошим поводом, чтобы восхититься партией.
Ананд против Крамника в Вейке играл убедительно?

Ну не знаю, Эдвартс, все-то вы знаете..
Ошибка в вашем понимании, видимо, узкое, даже в шахматах, понятие. Возьмите, например, прокомментированную Александром Мотылевым, 10-ую партию матча. Первый ход черных (Топалова) на д4 - Кф6? - "Ошибка, больше не повторенная Топаловым в матче. Спокойное течение "каталона" явно не подходит его стилю."
Шахматы, ведь, это не только счет вариантов, но и борьба личностей, правда?
Так что если вы не поняли о каких ошибках я говорю, не давайте им определений, а уточните. Рефлексируйте, словом
Игроки, типа Топалова, просто обязаны, время от времени, ошибаться в ровных, спокойных и неявных позициях. Так же как игроки типа Крамника иногда переоценивают защитный потенциал своей позиции.

Gorodnichii, Вы не могли бы отвлечься от абстрактных рассуждений о том, кто и где "обязан" ошибаться и вернуться к матчу в Элисте. В этой теме ценны будут Ваши впечатления о шахматном содержании именно матча в Элисте.
Вот, например, какие партии были лучшими в матче? Какие выводы об игре соперников мы можем сделать на основании шахматного содержания матча в Элисте?

Утро доброе, Edwards!
Перечитайте, пожалуйста, кое-что из Вас, вчерашнего.

Вам не кажется, что в первом абзаце Вы говорите о себе самом, только из второго абзаца?
Я скажу Вам больше, на нашем с Вами уровне (средний кмс) ни о какой объективной оценке той или иной партии речь вообще не может идти. Если, конечно, вы не потратили неделю - другую на её тщательное изучение.
Поэтому мы с Вами просто-напросто обмениваемся своими зрительскими впечатлениями, или, говоря Вашими словами, внутренними ощущениями, не более того.
А что они у нас разные - что в этом удивительного? Удивительно другое. То, что Вы считаете свои зрительские впечатления единственно верными.
А тех, кто Ваше мнение не разделяет - ... Ну, Вы меня поняли.

Здравствуйте, СС!

Я вижу ситуацию иначе, СС.
Я в своих постах описываю как свои действительно субъективные впечатления, так и факты, то, что принципиально проверяемо, объективируемо.
Вот это:

впечатление субъективнее некуда.
А вот это:

очень даже объективно. И на основании этого (отсутствия грубых ошибок в 9-й партии) я пишу:

и этот текст тоже претендует на объективность.

Мои посты - факты + мои интерпретации. Ваши посты - сплошные интерпретации, мнения.
В этом я вижу разницу, СС. Именно поэтому я и "считаю свои зрительские впечатления единственно верными."

Я всегда пытаюсь вызвать оппонентов на содержательный разговор. Я вопию открыть мне обоснования мнений моих оппонентов.

Перестаньте вопиить. Успокойтесь немного. Ваше мнение понятно, и уже всем известно.

Эдвардс, Ваши рассуждения со стороны напоминают попытки человека объективно доказать и навязать всем точку зрения, что его любимая девушка - объективно самая лучшая и красивая

Ну не хотите Вы признать, что как красота так и ценность партии - все это субъективные категории. И здесь не проходят Ваши аргументы в стиле "Чего в 9-й партии не нравится то? Чем плоха?". Если оппоненты не могут сразу ответить, что не нравится, это еще не повод вписывать ее во всякого рода золотые фонды, и тем более не повод делать глубокомысленные выводы о потенциалах шахматистов

Вот теперь перечитайте, что Вы написали.
Факты. В 9-й партии Крамник не допустил грубых ошибок (хотя, мне кажется, это еще не факт, а лишь Ваша оценка, но пусть так) и проиграл.
Интерпретация. Следовательно - через ряд силлогизмов и Ваших интерпретаций - эта партия должна войти в золотой фонд шахматного искусства.
Впечатляет, чего уж там...

Вот видите, СС, с каким уровнем дискуссии мне зачастую приходится иметь дело. И я держусь!

Если можно, давайте всё же говорить о матче в Элисте.

Похоже, это Вы не хотите признать, что давно уже шахматное человечество объективировало некоторые критерии красоты и ценности шахматных партий.
Например, никогда не будет признана красивой, ценной партия, решенная грубой ошибкой, "зевком" одного из партнеров. Если для Вас это откровение, если Вам это утверждение кажется сомнительным, то нам действительно трудно будет найти общий язык.
Я здесь исхожу из того, что все мы - часть шахматного сообщества, все мы разделяем определенные, наработанные веками развития шахматной культуры представления о критериях шахматной красоты. Разделяем в той или иной мере, конечно. Конечно, возможны разночтения. Но пока что не видно этих разночтений. Вот скажите мне: "Топалов в 10-й зевнул, но зевнул о-о-очень красиво! 10-я - лучшая партия матча." Вот тогда будет повод поговорить о разночтениях.

Все эти рассуждения о субъективизме восприятия в рамках данной темы, повторюсь, пока что кажутся мне не более, чем попыткой болельщиков Крамника под более или менее благовидным предлогом уйти от разговора по существу. От разговора о матче в Элисте. Уж больно невыгоден, нееприятен им этот разговор.

Так ответьте не сразу. Ради Бога, я готов ждать.

А чем не впечатляет-то? Нельзя ли поподробнее?
Я действительно думаю, что шахматная партия, которая
- была сыграна в матче на первенство мира, т.е. между лучшими игроками мира и при их максимальной мотивированности;
- результативная, а значит содержательная (не 15-ходовая ничья) и интересная;
- в которой не было грубых ошибок со стороны проигравшего,
безусловно, заслуживает самой высокой оценки. Заслуживает быть включенной в "Золотой фонд шахматного искусства". По ней будут учиться, будут в будущем изучать шахматное творчество современного периода.
"Золотой фонд шахматного искусства" - это понятие, конечно, неточное, относительное. Но, ИМХО, вполне оправданное в данном контексте. Готов согласиться на какую-то его адекватную замену - предложите таковую, пожалуйста, мне фантазии не хватает.

Вот где слабое место этих "силлогизмов"? Откройте мне его, я Вам, может быть, ещё спасибо скажу

Эдвардс, Вы?

Я добросовестно отвлекся от "абстрактных" рассуждений, хотя не понимаю чем абстрактное вам не угодило, оно, как правило, еще и признак второй сигнальной системы.
Прочитал начало темы, созданной Эдвартсом.
Считаю, что особого творческого содержания матч не имел (на шахматной доске непосредственно). Как сказал Каспаров, если сократить текст. Кто ошибался, тот и проигрывал. Ошибки Топалова (грубые зевки), Крамника (переоценка защитного потенциала позиции). Разбирать их не очень интересно.
С творческой позиции было интереснее наблюдать за Вейком.

Кстати, In my hound opinion матч Крамник - Леко именно с творческой стороны был гораздо лучше матча Крамник - Топалов. И лучше матча Крамник - Каспаров.
Мне очень понравилась партия, выигранная Леко черными в испанке, когда Крамник провел пешку в ферзи, но вместо этого получил мат а также 2 партии, выигранные Крамником - первая и особенно 14-я партия, где Леко был просто раздавлен. Эти три партии произвели на меня огромное впечатление. Хотя в целом от этого матча я был далеко не в восторге.

А теперь перечитаем Ваши посты, СС.

Вот уж действительно, "силлогизмам" здесь не место.
Я вижу, что Вы подстраховались, написали "по моему мнению", "на мой взгляд". И уважаю Вас за это.
Но у Вас (при условии Вашей честности в дискуссии) и выбора другого не было. Вы-то действительно здесь оперируете недоказательными, сомнительными утверждениями.

Почему "потенциал Крамника выше несравненно"? Матч в Элисте говорит об обратном. Вот признайте, СС такую вещь - партии матча в Элисте противоречат этому Вашему убеждению. Пусть не опровергают его, но противоречат. В лучших, наиболее показательных именно с точки зрения раскрытия шахматного потенциала партиях матча в Элисте лучше себя проявил Топалов. А не Крамник.

Не угодило оно мне тем, что мы рискуем отвлечься от темы, завязнуть в расуждениях к теме прямого отношения не имеющих.

ОК. Вам неинтересно разбирать, как чемпиону мира, играющему в свои лучшие шахматы, доказывают на доске, что он склонен к переоценке защитного потенциала своих позиций. А мне жутко интересно! Это - живая классика! Вполне вероятно, у нас действительно разные шахматные вкусы.
Интересно только, а что же привлекает Вас в шахматах, что способно произвести на Вас впечатление?

Edwards, Вы так неожиданно вечером появились. А я тут спать собрался, Вы уж простите. Завтра отвечу, с Вашего позволения.

Edwards, ну что тут неясного? Я Вам объяснял свою позицию много раз - в своих лучших партиях Крамник стоит, на мой взгляд, неизмеримо выше Топалова. Партии же матча в Элисте, на мой взгляд, показывают, что оба партнера были не в лучшей форме. И, следовательно, свой потенциал гроссмейстеры в этом матче полностью не раскрыли.

Эдвардсу:
В своё время я в моём посте, почему-то удалённом модераторами, высказал ту же мысль, что и СС: о потенциале шахматиста следует судить по его наивысшим достижениям. Ваш упрёк Крамнику по поводу зевка в один ход никоим образом не бросает тень на белкового шахматиста, ибо человеку свойственно ошибаться. Орёл может опуститься до уровня воробья, но никакой воробей не воспарит на орлиную высоту. Победа Крамника над Каспаровым - это орлиная высота.
Это и есть потенциал Крамника (при отсутствии у него каспаровско-топаловской энергетики).
Кстати, несимпатичный мне Карпов, будучи тем не менее непререкаемым авторитетом в понимании
шахмат, также считает шахматное понимание Крамника выше топаловского.
СС высказал своё МНЕНИЕ о потенциале, а Вы всё норовите его опровергнуть, как-будто речь идёт о теореме. Точно так же нельзя опровергнуть мнение о величине таланта, о вкусе пудинга и
т.п. Это то, что называется value judgement. У каждого своя точка зрения, основанная на собственном понимании, опыте и интуиции. Тут спорить не о чем.

Неужели непонятно,что Эдвардсу все равно о чем,но лишь бы спорить.Хотя его стойкость и упорство в этом деле да и направленные в мирное русло ...

После 9-й партии на пресс-конференции Крамник сказал примерно следующее (дословно не помню): после туалетного скандала и перенесенных волнений у него наступила апатия, он потерял вкус к игре, пропало желание бороться. На основании его слов можно сделать вывод, что он сыграл ниже своих возможностей. Да, он не сделал грубых ошибок или зевков, но КАЖДЫЙ его ход был слабее хода соперника. Много ли чести для Топалова выиграть у соперника, не зевающего, но играющего в силу КМС? Выигрыш у соперника, сдающего партию без борьбы, ничего не говорит о потенциале Топалова. А вот счет 2 : 0 после первых двух партий дает ясное представление о шахматном потенциале соперников. А 5 партия дает ясное представление о их морально-нравственных качествах.

interpreter
Замечательно сказано! +1!

Все ведущие шахматисты, обсуждавшие в прессе противостояние Крамник-Топалов, в один голос признают, что шахматный потенциал Владимира гораздо выше.

И какое предствление дает то что ни Крамник ни его команда не знали условий контракта?

Такое простодушие свойственно честным.

Это непрофессиональный подход к делу.
Устроили скандал, а потом оказывается что Крамник неправ...
В чем была причина невыхода Крамника на пятую партию?
Ему показалось что согласно контракта он имеет право на отдельную комнату.
Так кто-же всё-таки был неправ?

В этой теме про контракт - оффтоп. Да и не знаю я, кто тут юридически неправ.

Я задаю себе вопрос. Кто из чемпионов согласился бы с решением, зная условия контракта? Нет у меня на него ответа......Я не сомневаюь, что была попытка "надавить" и "вывести из себя"(как ещё матч спасать?), которая полностью оправдалась. Крамник получил минус в пятой партии, сыграл 3 партии подряд чёрными и Топалов (явно имея больший потенциал) смог выиграть 2 красивые партии....

То есть обсуждение моральных качеств - это по теме ветки, а указать на то что моральные качества тут не при чем, а Крамник просто не прочитал контракт - это уже ОФФ?
Юридически тут не о чем даже думать. Крамник сам признался что он просто не читал контракт, и он думал что по контракту ему положена отдельная комната, хотя это было не так.
Так что-же такого "морального" сделал Крамник? Контракт не прочитал?

То что команда Крамника приехала играть и выигрывать в шахматы, а команда Топалова приехала не играть в шахматы а выигрывать туалетные войны в надежде на плюсы. Вот поэтому г.Данаилов очень тщательно изучил в контракте всё, что там написано про отхожие места.

evgeny
+1

На два предыдущих поста - истеричность не красит человека.
И для кого-то он выглядит великомучеником (какой известный прием ), а для кого-то нет.
Я не вижу ничего "морального" в публичных истериках, тем более когда человек предварительно даже не разобрался в сути дела.

Решительно не согласен с тем, что пост #205 истеричен. Самое неистеричное поведение - у даунов с очень высокой концентрацией гамма-аминомасляной кислоты в голове
Есть вероятность, что после введения античитерских мер (задержка в трансляции, зеркальный экран, глушилки и т.д.), Топалов просто сойдет на уровень примерно 2700.

И не только Топалов ....Не забывайте, что его вина не доказана.