Творческое содержание матча Крамник - Топалов

"Cойдет на уровень примерно 2700" - это хорошо сказано. Всем бы так низко пасть...

На уровень 2700 Топалов впервые вышел в 96 году. Это было 10 место в рейтинге. Кстати в том же 96 он был #6 в мире с рейтингом 2746. Примерно в этих границах и оставался до 2005 года.

Ну, ясно.
Моё мнение - форма игроков была нормальной. Эти два парня создали 2 хороших партии, сыграв 11. Крамник вообще грубо ошибся лишь 1 раз (2-я партия) в 11 партиях.

А теперь грубое, циничное ИМХО Интерпретация мотивов СС.
"Плохая форма" Крамника - жалкая попытка оправдать его в ситуации, где он продемонстрировал худшие шахматы, чем Топалов. Всё дело в убежденности СС в том, что "потенциал Крамника несравненно выше". Всё, что противоречит этому убеждению отметается под любым предлогом.
Вопрос в том, откуда взялось это убеждение. А взялось оно, видимо, из 10 лет предшествующих карьер этих шахматистов. В 1996 г. и Крамник, и Топалов (и ряд других игроков) находились на одном уровне, считались претендентами на смещение Каспарова. Затем Топалов сорвался, а Крамник - нет. СС пренебрежительно отзывается о рейтинге, но сам, похоже, склонен даже излишне доверять ему. 10 лет доминации Крамника в рейтинге (над Топаловым) заставили СС думать, что Крамник - велик. А Топалов - нет.
Вероятно, созданию Великого Мифа о Крамнике способствовала ещё его матчевая победа над Каспаровым. Ну, и дальнейшее мудрое уклонение Крамника от реванша. Миф хрупок - и Крамник не дал его трогать грубым рукам Каспарова
А также, видимо, на многих давит принадлежность Крамника к советской шахматной школе. Это тоже явление сакральное. Такой приобщенности к Святому Источнику у Топалова действительно нет.

Вообще открою скоро тему "Мифы о Владимире Крамнике"

А теперь и моё грубое, циничное... Интерпретация мотивов Edwards, или ассимитричный ответ.
"Лучшие шахматы" Топалова и всё прочее - жалкая попытка оправдать его в ситуации, где он проиграл матч . И дискредитировать победу Крамника.

ИМХО, в матче Каспаров-Крамник не было создано ни одной партии, дотягивающей по уровню до 8-й и 9-й в Элисте.

Всё дело в том, что это мнение СС вообще не основывается на партиях матча в Элисте. И потому в рамках данного топика позиция СС по определению проигрышная. Мол, признаю, что играли лучшие игроки мира, но всё равно неважно, как они там сыграли. Раз Крамник не продемонстрировал убедительного шахматного превосходства, значит, плохим был не Крамник, а сам матч. Все были в плохой форме, всё было плохо. А вот если бы Крамник выиграл (выиграл поубедительнее, поинтереснее)... - вот тогда было бы о чём говорить.
Это очевидно предубеждённая, предвзятая позиция.

Тема топика - матч в Элисте.

Этой репликой interpreter расписался в своей неготовности к серьёзной дискуссии по теме.
Вы вообще видели первые две партии, interpreter? "Ясное представление" у Вас сложилось?
Можно только пожалеть чемпиона, которому нечем гордиться, кроме этих двух партий. В шахматном отношении партии уродливы.

Это очевидно непредубеждённая, непредвзятая позиция.

Эдвардс, лично мне шахматы потому и нравятся значительно больше фигурного катания, что они гораздо объективней. Это в фигурном катании может возникнуть ситуация, когда все считают победителем Петрова, а судьи отдали победу Сидорову. В шахматах так не бывает.
Дело , по-моему, обстоит очень просто. Поражение Топалова стало для вас тяжелой психологической травмой. Вам нужна компенсация. Поэтому вы выдумали какой-то второй матч - по шахматному искусству, в котором вам уже нетрудно присудить победу Топалову.
Если вы действительно хотите выявить творческий потенциал Крамника и Топалова, то в высшей степени странно ограничивать себя пределами одного матча. Это то же самое, что определять творческий потенциал Топалова по его выступлению в Линаресе и всякий раз, когда кто-нибудь будет робко напоминать, что у Топалова были и более удачные турниры, отвечать:" Вы выходите из темы! Извольте говорить только о Линаресе!"
Что же касается того, какие именно партии матча войдут в " золотой фонд" - да, по-моему, ни одна войдет. такие партии, которые действительно входят в этот золотой фонд, не нуждаются в дополнительной рекламе: они с самого начала вызывают восторг тысяч любителей шахмат, их перепечатывают десятки шахматных изданий - и никому не нужно нудно доказывать с помощью длинного ряда формальных критериев , что это - действительно шедевры...
С другой стороны, в шахматные учебники для юношества может войти любая из этих партий - учиться ведь можно и на ошибках...

Pirron

+1

На самом деле, скорее я задумывал тему, как ответ на инсинуации о счёте "6:5". Многих болельщиков Крамника не устраивает спортивный итог матча - ничья в классике. Вот и возникла мысль обратить их внимание на содержательную сторону матча. Выясняется, что их не устраивает и анализ шахматного содержания.
Устраивают их только крики о туалетах , о непорочности Владимира и дьявольской сущности Топалова-Данаилова.

Эдвардс, никто инсинуаций не устраивает, все признают счет 6-6. Боле того, именно блестяще выигранная Веселином 5-я партия, я считаю, особенно красива и смело может быть занесена в число лучших творческих достижений Топалова

Абсолютно так же мыслю и я.
Но, с другой стороны, всегда было интересно всё же поанализировать само содержание партий. Не результатом же единым, честное слово Или Вам анализ содержания партий кажется странным занятием?

Нет, я этого делать не собирался. Я собирался проанализировать шахматное содержание матча Крамник-Топалов. И именно поэтому "ограничиваю себя пределами одного матча".
Дело в том, Pirron, что матчи на первенство мира имеют некий приоритет по сравнению с любыми другими соревнованиями. Только там борьба идёт "по гамбургскому счёту".
Вот, например, СС и многие другие вообще считают только матчи, и лучше матчи на первенство мира, заслуживающими доверия измерителями шахматной силы, шахматного потенциала. Вот только выясняется, что по СС матчи на первенство мира бывают правильными и неправильными Правильные - это если выиграл Крамник. Ну, или на худой конец, Каспаров. А неправильные - когда Крамник не выиграл. Или выиграл, но плохо, неубедительно выиграл.

Мне 11 партий матча на первенство мира кажутся заслуживающими внимания для отдельного внимательного рассмотрения. Вот и всё.

Да, бросьте. Болельщиком проигравшей стороны поражения кумира воспринимаются болезненно. Не думаю, что сразу, "автоматически" и всеми были признаны шедеврами 4-я партия матча, дай Бог памяти, 1986 года, которую Карпов выиграл в своем лучшем стиле. Или 16-я партия того же матча, где Карпов был разгромлен в испанской.
Время расставляет акценты.
А сейчас не грех и пободаться немного

Ба! Так все таки 11 партий было? А как же счет 6-6?

Счет в матче 6-6, игралось одиннадцать партий, в них счет 5-6. Одну партию Крамник сдал без игры. Чего непонятного? Одну из партий анализировать нет смысла, точнее её анализу посвящено достаточно веток на форуме

2Эдвардс.
Только одно уточнение, Эдвардс. Я тоже считаю матч наиболее объективным измерителем шахматной силы -
но только не шахматного потенциала, а шахматного "актуала". Речь идет только о том, что матч более объективно, чем круговик или тем более "швейцарка", выявляет, кто есть кто в данный момент. СС, по-моему, имел ввиду то же самое. А для определения потенциала - кто на что способен в будущем, следует привлечь и другие данные - другие матчи, круговики, "швейцарки" и даже "нокауты"...

Edwards, ну ей-богу не хотел, но Вы меня вынуждаете.
Выясняется, что Edwards до сих пор понятия не имеет, что означает слово "потенциал". Но тем не менее, умеет его измерять. И учит этому других.
А если серьезно, то я Вам уже не раз говорил, что, по моему мнению, лучшая партия матча - 8-я, выигранная Топаловым.
И если бы Вы сформулировали тему именно так - какая партия является лучшей - думаю, Вам не пришлось бы тратить столько красноречия, 8-я партия победила бы. Не потому, что она "войдет в золотой фонд", а просто потому, что все другие результативные партии этого матча по качеству ей заметно уступают.
И душа Ваша была бы спокойна.
А если следовать заданной Вами теме - "Творческие итоги матча", то могу только повторить свое мнение. Оба гроссмейстера не показали своего лучшего тенниса, не говоря уж о шахматах.

Дорогой Edwards:

1) Шахматный талант и глубина понимания Крамника гораздо выше. Но, как мне кажется, это не играло решающего значения в этом матче.
2) Дебютная подготовка. На мой взгляд, у Топалова был перевес, хотя он не был хорошо готов к Славянке. Крамник сам как то признавал, что не получить хуже чёрными против Топалова невозможно.
3) Физическая подготовка - явный перевес Топалова. Поэтому Топалов часто выигрывал по несколько партий подряд на финише турниров. Хотя щядящий регламент несколько нивелировал этот перевес. Топалов в течение и даже после партии похож на зомби, о чём писал Халифман, глядя на фотографии Васильева.
4) Психология. Вот здесь самое интересное.
Нет сомнения, что психология играет огромную роль в шахматах. Кстати, Крамник интересно писал об этом (http://e3e5.com/article.php?id=190).
Крамник, как мне кажется, вёл целеноправленную подготовку к матчу против Топалова. Он провоцировал соперника на активную игру, зная, что тот всегда будет атаковать, когда есть возможность, даже, если это не корректно. В то же время Топалов готовился играть не против Крамника, а против шахматиста с определённым дебютным репертуаром.
Потому и 3:1 после 4 партий. А могло быть и 3.5:0.5. Игрок, который считает себя сильнейшим в мире, лезет на рожон в ничейном эндшпиле, а проиграв, заявляет, что это моё кредо - всегда атаковать. Скорее, это просто неумение правильно оценивать позицию (Кстати, на последнем Линаресе Топалов был неузнаваем - мы увидели и неуверенную игру в атаке, и быстрые ничьи без борьбы.)
Вот после 5 партии всё изменилось. Счастливая улыбка на лице Топалова и г.Данаилова. Начиная с 6 партии Крамнику было морально тяжело играть. Повезло, что удалось отстоять чёрными. Но 2 партии было проиграно на этом отрезке.
К концу классической части матча Крамнику удалось восстановиться от морального удара и отыграться (Хотя на самом деле не отыграться, а выйти вперёд.). На тай-бреке его более глубокое понимание шахмат сказалось.

Остаётся только пожалеть, что часть тай-брека не игралась вслепую.

А умение Крамника приспосабливаться к сопернику мы увидели в матче против компьютера, к которому у Владимира не было времени подготовиться. Но борьба там была на равных.
Кстати, против компьютера у Топалова с его зачастую некорректной игрой в атаке и ошибками в оценке позиции шансов нет.

А что вы считаете "игрой на равных"?
По счету - полный погром, по партиям - вообще не нам судить, но я вижу что Фриц постоянно затаскивал Крамника в неудобные для человека позиции. То есть и в этом направлении полный первес Фрица. А человеческие оценки возникавших по ходу партии позиций не очень-то и важны. Смысл Антигросса не в том что получать объективные перевес, а как раз в том чтоб затаскивать соперника в удобные для компа и неудобные для человека позиции. Например получать материал Ферзь+Конь

1-я партия - перевес Крамника, Фриц убежал на ничью.
2-я партия - перевес Крамника, казалось, решающий, Фриц устоял, в ничейной позиции Крамник зевнул мат в 1 ход.
3-я партия - перевес Фрица, Крамник убежал на ничью.
4-я партия - перевес Фрица, Крамник устоял, ничья.
5-я партия - перевес Крамника, затем Фриц перехватил инициативу, но Крамник свёл партию к ничьей.
6-я партия - Крамник обязан играть на победу чёрными, он получил перспективная позицию, затем Фриц нашёл тактическую комбинацию и выиграл.

Вывод: если бы не злополучный зевок мата в один ход - никакого разгрома (погром неграмотное и неуместное слово в этом контексте) не было. Если бы Крамник не был уставшим и неподготовленным.

Думаю, что никакие нокауты будущий потенциал определить не помогут. И примеров тому тьма, тот же Топалов. Как ни странно, наиболее объективной оценкой будущего потенциала мне представляется совершенно субъективное мнение хороших специалистов, ну примерно как тренер отбирает перспективных учеников. Например, Каспаров увидел потенциал Крамника.

Мудрое замечание Quantrinasa!

Объективно нужно оценивать. Первая и третья партия абсолютно равноценны.
В одной перевес имел Крамник, в другой Фриц.
Вторая партия - не было никакого перевеса у Крамника, это Антигросс его затащил в неудобную позицию. Еще раз - если бы программа играла с симметричной оценкой, то можно говорить о перевесе, но программа играла с Ассиметричной оценкой.
Не может быть перевеса у Человека, когда все способы его получения лежат через материал Ферзь+Конь либо Ферзь+Ладья у программы.
Также четвертая и пятая компенсируют друг-друга (в одной небольшой перевес у Крамника, в другой у программы, оба устояли)

В последней партии. Крамник не получал перспективную позицию. Было достижимо равенство, но его нужно было еще достигнуть.
И если игра былых была в этой партии достаточно легка, то черным чтоб получить контригру нужно было хорошо постараться, и скорей всего в практической партии найти верный план было практически невозможно, в итоге не Фриц нашел тактику, а Крамник начал ошибаться. Избрал неверный план.

И что в итоге - примерная равная игра в четырех партиях, в одной торжество антигросса, и в одной Крамник был просто побит. В итоге 2 очка из 6.
33%

Да, но субъктивное мнение специалиста формируется на основании сыгранных партий. А эти сыгранные партии нужно где-то сыграть - в матчах, круговиках, " швейцарках"... Я только это имел ввиду. Ясно, что наилучшим образом оценить эти партии может специалист - желательно такого уровня , как Каспаров. А насчет "нокаутов" я с вами, пожалуй, соглашусь. И даже с большим удовольствием. Чертовски жаль, что этот ваш пост не видел мой старый оппонент fso!

Если у Топалова шахматный потенциал выше, почему же он не смог до сих пор стать чемпионом мира? ИМХО с такой игрой, какую он показал в Элисте, звание чемпиона мира ему не светит.

Чемпиону можно гордиться тем, что он выиграл матч, защитил титул классического чемпиона, стал абсолютным чемпионом. А претендента остается только пожалеть за то, что имея значительный перевес в 1-й партии, а во 2-й так и вовсе мат в 3 хода, в итоге он получил 2 "баранки". Кстати, Эдвардс, если потенциал у Топалова выше, почему же он его не проявил в этом матче? Почему не смог выиграть матч? Почему смог выиграть только 2 партии, да и то, когда у Крамника, обессиленного туалетной войной, наступила апатия и снижение класса игры?

а может оба мат зевнули по одной и тойже причине?

На самом деле все просто: Крамник и сильнее, и глубже, и вообще лучше играет. А Топа скатится за 2700, если будет играть не только в Софии. Читерство развращает.

По поводу потенциала см. картинку в посте #26 в теме "Линарес все-таки учли". При взгляде на неё возникает стойкое ощущения, что рейтинги Крамника и Анада колеблются около 2775, в то время как нормальный рейтинг Топалова в районе 2730. Это субъективно, конечно.

Вышел после долгого перерыва на сайт е3-е5. Нашёл в частности, такую оценку шахматного содержания матча много, ИМХО, опережащую в объективности перлы крамникофилов в этой теме:

"...то, что происходило в матче с Веселином Топаловым, мы с вами только что наблюдали: в дебютном плане (да и не только в дебютном) это был поединок боксера с «грушей»: правда, боксер то и дело промахивался, - и тогда «груша», шарахнув по лбу, отправляла его в очередной нокдаун."
http://www.e3e5.com/article.php?id=676

Вот ещё мнение Грищука из "64", №10'2006: "На мой взгляд, в матче налицо шахматная доминация Веселина при ещё большей психологичской доминации Владимира, что оказывается куда более важным"

Ну и что мы видим? Топалов быстро и уверенно возвращается на свои 2700-2730. И где доминация?

Я тут все-таки почитал немного вялотекущую "дискуссию"... И вяло возражаю, ссылаясь на мнение П.Свидлера (я понимаю, что для Эдвардса авторитетов нет), выраженное в его комментариях ко второй партии матча на www.chesspro.ru. Собсно, мнение Свидлера о второй партии ясно уже из заголовка "A very human masterpiece": http://chesspro.ru/match/events/4/ Это я к тому, что эти "партии уродливы"...