Творческое содержание матча Крамник - Топалов

bumblebee, не знаю зачем вы постите сюда ссылку на статью на английском языке. Возможно, потому, что вам не понравились такие фрагменты из статьи на русском (о той же партии и на том же ресурсе) http://chesspro.ru/match/events/3/:

Впрочем, после того, как в обоснование перевеса Крамника над Каспаровым после 2000 года, вы привели ссылку на быструшечую партию, я уже ничему не удивляюсь

В тему.
http://www.chesspro.ru/match/reports/
мм А. Девяткин, комментировавший матч в онлайне, и не скрывающий симпатий к Крамнику:

СС с этим не согласен, он считает матч был плохим

Вот вам, Кенгуру, и "истеричная жертва" Крамника

На одну такую партия Топалова найдётся 10 у Крамника.

Может быть против Лотье и найдётся. Но не проив современного Топалова. В матче - на нашлось. Целый матч у Крамника для этого был. И ни одной приличной партии!

"Современный Топалов" играет (очень) хорошо одну из 10.
А матч кто выиграл?

Никто.
В быструшках всё решилось.

Ну хорошо хоть не Топалов.

А я совсем не удивляюсь, что в этом посте вы "опускаете" "быструшечные партии", а несколькими постами ранее "носили на руках" В.Ткачева как раз за его стремление к сокращению контроля, повышению зрелищности шахмат и т.д.

Да, и еще: не передергивайте, г-н Эдвардс. Я не "обосновывал перевес Крамника над Каспаровым после 2000 года". Я сказал, что и после 2000 года Каспаров проигрывал Крамнику в шахматы. И в качестве примера привел упомянутую партию. И спорить с этим невозможно. Впрочем, для Вас... нет ничего невозможного

Но кажется, и Каспаров выиграл у Крамника только одну классическую партию с 2000 года, а зато Крамник 2 раза опережал ГК в Линаресе.

Почитал комментарий М.Голубева к 9-й партии матча - http://www.chesspro.ru/match/events/13/.

У меня чёткое ощущение, что эту партию жутко недооценивают. Если в превосходных оценках 8-й эксперты единодушны (возможно, за исключением "эксперта" Кенгуру ), то вот в оценки 9-й выглядят какими-то невнятными. При этом никаких рациональных оснований для скромности в оценках не видно.
Что заставляет предположить, что эксперты тут пали жертвой некой собственной неосознанной предвзятости. Дело в том, что все их представления о сущности шахматных талантов Веселина и Владимира этой партией нарушаются. Подозреваю, поменяйся стороны ролями в партии, выиграй эту партию Крамник - и дифирамбам не было бы конца. Никто не ожидал, что Веселин может вот так легко, можно сказать, "на классе" задавить соперника ещё в самом дебюте встречи. Причём не за счёт счётной дебютной "бомбы" (хотя новинка в этой партии была), не за счёт сколько-нибудь явной ошибки соперника, а именно игрой в шахматы, игрой "ход в ход", без всякого форсажа, "на понимании".
Потму в оценках экспертов главенствует шок. Как же так? - Крамник ничего не зевнул, нигде не просчитался, да и вообще неясно, где он ошибся. И при этом уже к ходу этак 16-му стоял безнадёжно! Просто игра гросса против среднего мастера! Вроде бы так. Но где же ошибки, ляпы этого среднего мастера Крамника в партии? Вот на этот вопрос ответить трудно и самим гроссам.

Вот, например, коммент Голубева:
"11...O-O?! Я обязан, вы должны это понять, указать на какие-то ошибки проигравшей в партии стороны (Голубев вовсе не уверен, что ход на самом деле достоин осуждения - Edwards) . Рокировка, как ни странно, вызывает здесь сомнения."
"15...Qb6? Не без доли сомнения, конечно, но объявляю именно этот ход проигрывающей ошибкой. После идейного 15...c5! преимущество белых, скорее всего, не носит решающего характера." Обратим внимание на обороты "Не без доли сомнения, конечно" и "скорее всего". "Скорее всего"! Это значит, Голубев допускает, что черные допустили в этой партии вообще лишь одну малозаметную неточность - когда рокировали! И, тем не менее, проиграли её в одни ворота!

Обсуждение шахматных нюансов этой партии всегда покрыто каким-то налётом неуверенности, неизвестности наверняка. Никому ничего до конца неясно. Если в отношении других результативных партий матча есть довольно чёткие оценки - вот тут уже хуже, а вот ещё можно было сопротивляться, а вот это зевок - то 9-я сплошная тайна.
Мне кажется, эта партия в каком-то смысле оказалась "не по зубам" шахматной критике. Её уровень в чём-то выше нашего уровня понимания, познания шахмат. Веселин открыл в ней какие-то новые горизонты.
Вот, казалось бы применил новинку - 10.f4! Вы ошибаетесь, если думаете, что восклицательный знак тут поставлен экспетами, он - мой. Ход f2-f4, ход игнорирующий развитие, "ослабляющий" ход бурного одобрения не вызвал. Казалось бы, Крамник проигрывает в одни ворота после этого хода, не совершая чётких ошибок. А новинка, тем не менее, названа в этой теме Штирлицем "сомнительной" (видимо, Штирлиц транслирует тут мнение кого-то из экспертов).
И дальше та же картина. Вроде бы все ходы Веселина всем экспертам ясны, никаких откровений они не видят. Не видят вроде бы и сколько-нибудь явных ляпов Крамника. И при этом сталкиваются с тем, что по сути ещё в дебюте вынуждены оценить позицию белых, как выигранную!

Что-то не до конца понятное произошло в этой партии. Не до конца понятное именно с точки зрения шахмат. Что-то новое, неизвестное. У Топалова в руках оказался ключ к какой-то, одному ему ведомой шахматной тайне.
Браво, Веселин! Пусть публика в большинстве своём устроена так, что в состоянии полностью оценить, воздать должное лишь тем человеческим достижениям, которые ясны ей, внятны, понятны. Тогда они становятся для неё несомненными. Но есть и те, кто готов восхититься именно тем, что им остался неведом путь гения. Именно это и даёт веру в бессмертие нашей любимой игры. Лишь бы продолжали творить такие великие художники, как Веселин Топалов.

А вот некоторые оценки М.Голубева по матчу в целом из того же комментария:
"..."объединенное" чемпионство Веселина Топалова, если оно состоится, будет подвергаться сомнению.. Если и не с юридической, то с моральной точки зрения... "Объединенное" чемпионство Крамника тоже для многих не будет однозначным, но уже по чисто шахматным причинам(курсив мой - Edwards) - ввиду не вполне чемпионских результатов в последние годы и неубедительного качества его игры в Элисте. ... пока с общей инициативой Крамника прошла только одна партия - третья. ... Альтернативы - чемпион, делающий, по крайней мере в этом матче, не очень привлекательные ходы за доской, или же чемпион, чья команда идет на не очень привлекательные действия вне доски..."

Для меня, конечно же, апелляции к шахматам (которые - в пользу Топалова) гораздо важнее апелляций к морали. Которые скорее даже не "за Крамника", а как бы "против Топалова".

Ну и еще одна цитата оттуда же, до кучи. Если уж говорить серьезно.

Да, СС. Но если с "игровым состоянием", всё более или менее в оценке Голубева ясно - игровое состояние Крамника было вполне нормальным, Крамник не играл эту партию "плохо", Крамник играл её вполне хорошо, на своём обычном уровне - то вот с "уровнем подготовки" выходит какая-то нестыковка. О какой подготовке идёт речь? Видимо, о дебютной. Но Голубев к новинке Топалова (или, если угодно, Вальехо) ставит знак "!?". Он ей не впечатлён.

Итак, "бомбы" дебютной не было. А "подготовка" у Топалова - лучше.
Я говорю, в оценках этой партии комментаторы демонстрируют какую-то невнятность, противоречивость. Партия так и осталась для них во многом загадкой.

Никак не хочется умалять отличных в шахматном плане побед Топалова в девятой и особенно в восьмой партии, но, ИМХО, в период 6-9 партий Крамник играл из рук вон плохо ввиду психологического удара, полученного им в результате сортирного скандала. На целых четыре партии он был абсолютно выбит из колеи, это было слишком заметно. Десятая партия, в которой Топалов играл примерно так же, как Крамник в девятой, была проиграна Топаловым также в одни ворота, и это дало Крамнику дополнительный импульс.

Илья, кому заметно? Вот Голубеву незаметно. Мне незаметно.
Может, всё-таки ты нашёл явные ляпы у Крамника в 9-й партии?
А в 6-й? А в 7-й?

Нужно быть просто очень предвзятым, Илья, чтобы говорить то, что ты говоришь. Без всякой опоры на факты, вопреки фактам! Одно священное "ИМХО", и ни черта больше. Нет! Ещё - священная Вера в Крамника.
Транслируешь легенду. Вот тебе моё ИМХО - скандал этот из колеи Топалова выбивал уж никак не меньше, чем Крамника.

Угу. "Примерно так же". У Топы - зёв качества, у Крамника - короткая рокировка с оценкой "?!".
Не позорься, Илья!

Просто Голубев, когда писал комментарий к 9 партии еще не знал результат 10 Тогда казалось, что Данаилов достиг своей цели. А потом все стало на свои места.

А спроси у Голубева, может он тебе и объяснит. Или у Шипова на крайний случай.

Факты, факты... Сколько тебе можно фактов-то приводить и доказательств? Ну бесполезно же, не раз уже пробовал Да и не только я

А легенду, как мне кажется, транслируешь ты, Олег. Легенду в чистейшего гения Топалова, тобой и придуманную. И мне кажется, что ты с каждым днем веришь в эту легенду все больше и больше, хотя твой гений опускается все ниже и ниже Скандал, устроенный топаловской командой (протест помнишь? "во имя шахмат" и т. д.) ну уж никак не мог выбить его из колеи. С халявным-то очком, правда? А Крамнику уж точно было играть нелегко.

Ну к зевку качества принадлежит знак "?", а Крамник сделал три хода со знаком "?!" Какая разница? Ясно же, что и в девятой, и в десятой партиях проигравшую сторону было не видно вообще. В одни ворота, аналогичные ситуации.



PS По десятому кругу пойдем?

Это очень интересная оценка, Manowar. Особенно про "такие ходы должны опровергаться энергичными, решительными действиями - а это не совсем в стиле Крамника." Это кое-что может объяснить.
Но вот гроссы так это не формулировали (или я не видел?). Загадка?

А ещё. b7-b5 разве не решительное действие?
Скажете, плохое? А Голубев не согласен:
"12...b5!?
...
13...b4!"

Вместо ответа ДУМу13 процитирую (с его разрешения) нашу асю:

Edwards (11:42 PM) :
Не, ну ты ваще даёшь...
Edwards (11:43 PM) :
прочёл твой ответ - ответ невменяемый совершенно
Edwards (11:43 PM) :

Edwards (11:43 PM) :
даже и не знаю, стоит ли отвечать
Doom13 (11:43 PM) :
а я щас и так невненяемый
Edwards (11:43 PM) :

Doom13 (11:43 PM) :
мне на совещании досталось больше всех
Edwards (11:43 PM) :
ладно, извини

пост удален

Прям как в анекдоте:
"-Ну че, Иван, с козлом в шахматы играешь? И как он?
-Да че с него взять, козел он и есть козел!
-А какой счет?
-Три-три..."

Да нет там никакой противоречивости, Edwards. И загадки тоже. Обычная история. Думаю, и Вы так не одну партию проиграли - без борьбы. Попали в дебюте черными в незнакомую ситуацию, не сконцентрировались, сделали пару-тройку ходов "на глазок" - вот она и безнадёга. У меня так было, и не раз. Разумеется, на моём, достаточно низком уровне. Потом каждый раз бывало стыдно за такую игру. Но и на высшем уровне происходит порой то же самое, не надо в мистику впадать.

Вообще имхо не правильно по давум партиям оценивать шахматиста. Шедевр могу и я наверно выдать 1 шедевр, но мастер - всегда играет на классном уровне. Профи если он настоящий. Вот вспомните Гуфельда - не чемпион, не что-то там эдакое, но выдал одну красивейшую партию в жизни, так что быструшки, не быструшки, а Крамник чемпион. Это как в футболе - по пенальти, можно сказать, что если победителя пришлось выявлять в дополнительное время, то встретились равные соперники, но один был чуть равнее и все.

Хм...
незнакомую ситуацию...
пару-тройку "на глазок"...
после "сомнительной" новинки...
и безнадёга!..

Ситауция "незнакома" Крамнику весьма относительно. Всё-таки не королевский гамбит против него сыграли.

А ходами "на глазок" шахматисты обычно и играют. Ибо чаще всего находятся именно в незнакомой ситуации. Разница же между чемпионом и остальными состоит в том, что его "глазок" повернее, чем у других будет. И к прогрышам не приводит обычно.

А новинка "сомнительная". Опровержения её, четкого равенства за черных никто не показал. Но новинка всё равно "сомнительная".

А безнадёга уже к 16-му ходу. Пара-тройка неплохих в общем-то ходов. Просто "на глазок". И безнадёга к 16-му ходу.

А загадок нет никаких. Какие тут загадки?!


И, кстати, СС, я, если проигрываю так, что мне непонятно, где я ошибся, то помимо стыда ещё вижу тут повод воздать должное моему сопернику. Похоже, он лучше меня понимает шахматы.

А главный недостаток этой партии для вас, СС, мне, например, ясен. Партия эта плохая, она не может быть хорошей. Ведь её проиграл Крамник И кому проиграл?! Ладно бы Гарри Кимовичу, представителю великой советской шахматной школы. А тут - выскочка какой-то! Топалов. Тьфу!

На самом деле нисколько не сомневаюсь, что выиграй эту партию Крамник, восхищению публики не было бы предела. Ведь она идеально попадает в характеристику хорошей партии, данную Халифманом (по другому поводу):
"Вся партия - образец фантастического технического мастерства. Можно её переигрывать раз за разом и все равно непонятно, что такого особенно хорошего сделал Владимир и, наоборот, что уж очень плохого натворил Виши. Ответа нет. Это и есть настоящая техника."
Слово "техническое" заменить на просто "шахматное".

Знаете, Эдвардс, я зарекаюсь с Вами серьезно что-то обсуждать. Напоследок вынужден ответить на Вашем языке.
Там где для глупого все ясно, для умного все тайна.

СС, а ведь это вам ясно все о данной партии

Я высказал свое мнение, не более. Интересно было бы выслушать и Ваше.

Cовершенно верно, Эдвардс. Если соперник Топалова проигрываю так, что Вам непонятно, где он (соперник) ошибся, то похоже, Топалов лучше Вас понимает шахматы.

Рад, что Вы дошли до столь глубокой мысли, Chess diletant

Но интересно также, есть ли у вас какое-то мнение по теме. О партии. Вам понятно, где ошибся Крамник? Понятно, как оценить f2-f4? Как оцениваете партию в целом?

Уважаемый Эдвардс, партию я внимательно не смотрел, но в любом случае едва ли и моей и Вашей шахматной квалификации хватит дабы сделать по этой партии какие то окончательные выводы. Безусловно, из этого следует, что Топалов лучше нас с Вами понимает шахматы Не менее, но и не более.

Вот, скажем, если признать, что 10.f4! - сильная новинка, то сразу может масса вопросов отпасть.

Тогда партию можно кратко (и непротиворечиво) описать так: Топалов применил сильную, идейную, оригинальную новинку. И Крамник не справился с поставленными перед ним сложнейшими задачами.

Идейную и оригинальную - именно потому, что её сила была "скрытой", многие эксперты, даже спустя долгое время после партии считают новинку болгарина "сомнительной".
Подобное было описано Ботвинником - его система в славянской воспринималась белыми, как подарок судьбы. Пока народ не начал понимать, что Ботвинник куда глубже проник в стратегию данной позиции. Чем его шаблонно мыслившие противники.

Насколько я знаю, повторений того дебютного варианта на высшем уровне пока не было. И вопрос о том, сыграет ли кто-то ещё (например, тот же Топалов) 10.f4 остаётся открытым.

Вот мнение Ирины о первой партии.
(Высказано тут - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=96953#p96953)

Забавно, не правда ли?
У Топалова "не сложилось" черными в первой партии! Это перл!

Именно в этой, 1-й партии Топалов показал выдающийся образец эндшпильного мастерства. Переиграв Крамника в сложном эндшпиле. Крамника, который "силен именно в эндшпиле".
Последнее - было поставлено под большое сомнение. Этим матчем. Вспомним 8-ю партию. Матч показал, что:
Крамник оказался сильнее Топалова в стабильности счёта мелкой тактики.
Топалов сильнее Крамника - в понимании шахмат.

Возвращаясь к 1-й партии - очень понятно, что Топалову не хотелось расставаться с этой позицией. Которую он создал сам. И в которой имел возможность спокойно мучить "матчевого чемпиона".
В общем, и никаких объективных оснований сворачивать борьбу у Топалова не было.
Веско проиграл эту партию грубым зевком (как позже - 10-ю).