Творческое содержание матча Крамник - Топалов

Edwards, не ставлю под сомнение понимание Топаловым шахмат (потому что оно явно выше моего), но хочется добавить, что он:
-проиграл явно лучший эндшпиль во 2-й партии;
-ничего не добился в 6-й;
-практически единственными ходами делал ничью в изначально лучшем для него эндшпиле 11-й.
Про тай-брейк, так и быть, ни слова.

 

Ничего выдающегося там показано не было. Никто никого в первой партии не переигрывал, у Топалова не было преимущества ни на одном ходу.
Насчет эндшпилей - красивых концовок Топаловым гораздо более проиграно (тому же Крамнику, например), чем выиграно.

 

Edwards,
Что есть в Вашем понимании понимание?
Хватает ли Вашего класса, чтобы оценивать понимание топ-гроссов?
Или критерием служит исключительно оценка позиции? Хуже у Крамника, значит он хуже понимает?

Счёт мелкой тактики - это основа техники. И высказывания о том, что N типа более техничен, а M лучше понимает - не Вашего уровня. В лучшем случае надо говорить IMHO.

И так почти не бывает, чтобы в матче двух классных и равных ( еще раз специально для Вас Edwards - равных - а то достали Вы уже ...филами, ...фобами и российским гражданством ) у кого-то не было когда-нибудь худшей позиции если оба не сушат . И не всегда лучшая позиция выигрывается. Это и есть борьба.
Умение спасти тяжелую позицию не менее важно, чем выиграть выигранную.
И не всегда тяжелая позиция - признак плохого понимания.

Cresta на Вас нет

 

Про понимание шахмат.
Топалов берет скорее напором, энергетикой, нежели "пониманием". Понимание - это как природный дар, печать гения. До Лондона-2000 сам Каспаров говорил, что лучше всех в мире "понимают" шахматы Крамник и Иванчук. После Лондона (2001-02 гг.) я читал интервью Карпова и Данаилова (вроде бы в "64"), которые говорили, что Крамник по "пониманию" выше остальных наголову.

 

Можно подемагогить еще и над другим необходимым признаком экстракласса - чувством опасности, которым так славились Ботвинник, Петросян и Карпов. Они никогда не шли в проигранные или хотя бы в худшие варианты, обходя их стороной. Матч Крамник - Леко в Бриссаго показал, что у Крамника "чувство опасности" развито очень слабо, о чем говорит проигранная им белыми партия в испанке. Про Леко же сам Крамник сказал, что его как супергроссмейстера "чувство опасности" отличает (аналогично про Ананда).
А матч Крамник - Топалов показал, что "чувство опасности" - также не сильная сторона и Топалова.

 

Ну вот, опять вы, ##DOOM13##, объявляете истину в последней инстанции... Как же вам не поверить? Так и просится перифразировать "Товарищ Сталин, вы большой ученый"...
Может, приведете ссылки на мнения экспертов о течении этой первой партии в Элисте?

 

Умны чужой мудростью, как говорится. Вы, ##DOOM13##, в плену у мифов про божью искру, гениальность и т.д. и т.п. У Крамника сильнее интуиция в спокойных позициях, но у Топалова, например, сильнее интуиция в позициях где прямой конфликт (вспомните "быструшки" — как Топалов не угадал с назначением белопольного слона, а Крамник не угадал как защитить своего короля). Так что у Крамника врожденное понимание одних позиций, у Топалова — других. Ботвинник, кажется, говорил, что у Карпова природный талант выше, но у Каспарова — способность к самообучению, что в конце концов перевесило, как мы все знаем. Ну, и понятно, что каждый восхищается тем, что ему не дано изначально, вот и Каспаров восхищается Крамником, потому что у него такого изначального понимания "спокойных" позиций не было, приходилось ему это "понимание" выращивать

 

"Чувство опасности" — признак экстракласса... Еще одна аксиома. По-моему, чувство опасности напрямую связанно с уверенностью в себе. У игрока, который думает, что играет с соперником, который сильнее, чувство опасности, разумеется, выше. У игрока, которые думает, что играет с соперником слабее, чувство опасности ниже. Все дело здесь в том, как правильно оценить силу соперника, не так ли? Топалов недооценил силу сопротивляемости Крамника, вот и проиграл. Почему недооценил — это другой вопрос. Спорный вопрос. Но можно подискутировать

 

Давайте порассуждаем.
Гениальность - отнюдь не миф, а важная составляющая многих великих чемпионов и претендентов. Но гениальность шахматиста не определяется одной интуицией. Составляющих компонентов великое множество - и масштабное видение всей доски, и комбинационное зрение... В общем, почитайте Ботвинника, у него по этому поводу все разложено по полочкам.
Топалов прежде всего - ярко выраженный тактик, лучшие его партии сыграны все же в острокомбинационном стиле, другое дело, что колоссальная работа над шахматами сделала из него сильного позиционного шахматиста, но все же тяготеющего к многофигурным сложным позициям.
Крамник - продолжение линии Капабланка-Карпов - накопление минимальных позиционных преимуществ простейшими на вид ходами, что в конце концов оказывается достаточным для победы при малейшей неточности соперника. Как тактик Крамник тоже необычайно силен - вспомнить его игру до 1998 года. Но вот такая проблема - Крамник частенько "не врубается" в позицию, зачастую ее не понимает, что мы видели в его матчах с Леко и Топаловым. В целом эти достоинства и недостатки компенсируют друг друга, и, как мне кажется, в Элисте соперники были равны друг другу по силе (хотя все же Топалов несколько больше впечатлил). В 2005-м и начале 2006-го Топалов был, несомненно, сильнейшим в мире, но к Элисте Крамник восстановил свою форму.
Если взглянуть на ситуацию в мире сейчас - то мне думается (не сочтите за фанатизм только ), что Крамник - сильнейший шахматист мира на данный момент. Следом за ним сразу следует небольшая кучка чуть-чуть уступающих ему шахматистов - это Топалов, Ананд, Аронян, Леко, и, возможно, кто-то еще.

 

Согласен с вашим постом, ##DOOM13##, со всеми его утверждениями с одним лишь исключением — с абзацем про то, в чем состоит гениальность шахматиста. Об этом можно поспорить, но это — ваше видение. Во всем остальном я согласен с вами.

И еще: дополнил бы свой прежний пост про "чувство опасности" — есть шахматисты, которые любят рисковать, есть шахматисты, которые рисковать не любят. Аксиома, понимаешь Топалов рисковать не любит, по-моему, как ни странно. По-моему, он рискует (играя с сильными соперниками, конечно, только тогда риск есть настоящий риск), только потому что это единственная возможность спокойствие и баланс нарушить. Это вполне осознанное действие, а не внутренняя любовь к риску. В некоторых случаях к этому добавляется и стремление сыграть красиво, несмотря на опасность, но это присуще каждому шахматисту, Крамнику — тоже, только Крамник осторожней, потому что разум у него сильная составляющая поведения и он способен силой воли остановить этот порыв сыграть красиво, несмотря на риск.

 

Критерии у меня простые - партии матча в Элисте.
Комментарии, оценки гроссов к этим партиям.
По мне, так это стОит гораздо больше, чем разглагольствования о том, кто что о ком сказал в интервью.

И матч этот показал вот что.
Топалов выдал две великолепных во всех отношениях партиии - 8-ю и 9-ю. В них тяжело обнаружить ошибки Крамника. Грубых ошибок там нет ни одной. Такие партии - это и есть настоящие шахматные шедевры.
И, я думаю, это было бы без проблем признано местной публикой. Если б она не убедила себя в том, что... Топалов морально нечистоплотен... или ещё что-то в этом роде.
И забавно, как моральные, сугубо моральные оценки тут же влияют на оценки шахматного содержания борьбы. Люди, имхо, начинают что-то совсем уж несусветное рассказывать про шахматы в Элисте. Вроде того, что Крамник "уверенно выигрывал" на старте.

Да, я отвлёкся.
Итак, у меня:
1) Два шедевра Топалова.
2) Две победы Крамника (1-я и 10-я партии) за счёт одного грубого зевка соперника.
Вот отсюда и выводы. О сильных и слабых сторонах соперников. По крайней мере, о сильных и слабых сторонах, продемонстрированных в этом матче (возможно, они оба не до конца раскрыли свой потенциал. Но это уже из области предположений).

Крамник оказался сильнее Топалова в стабильности счёта мелкой тактики.
Топалов сильнее Крамника - в понимании шахмат.

P.S. Не сложилось чёткого ощущения относительно причин ошибки Топы во 2-й партии. Надо вернуться к материалу, перечитать.
Вообще, 2 первых партии - это, конечно, фантастический образец шахматной Драмы. Трагедии. Я ещё постараюсь об этом написать.

 

Edwards, спасибо за очередной перл.

Творите, шахматный Шекспир.

 

Эдвардс, по-твоему, на сегодняшний день кто сильнейший шахматист мира? Только объективно?!!!

 

+1! Впервые с Вами согласен
Единственное! В моем понимании "чувство опасности" выглядит несколько иначе. Никто не пойдет на риск, зная, что его может ждать вероятность жестокого поражения, даже Топалов, имхо (возможно, Таль - единственнное исключение) Чувство опасности в моем понимании (или как растолковал Ботвинник) - природный расчет, интуиция, способная отходить от рискованных вариантов, которые в конечном итоге оказываются рискованными, а в некоторых случаях даже проигранными.
Так что ИМХО чувство опасности отличается от концентрации во время игры (о чем говорил Фишер), как Вы пытаетесь представить. Это, конечно, не составляющая часть природного таланта "понимания шахмат".

 

Где то я уже все это видел. Ясное дело, когда побеждаем мы - это всегда следствие нашего Глубокого Превосходства в Понимании Шахмат. Когда же побеждают наши соперники - а, ну так это мы же зевнули, он у нас только на зевке и выиграть может!..

Но чтото мне кажется, что если с Топаловым сяду играть я или к примеру Эдвардс, то Топа, зараза такой, ничего не зевнет не только в первых двух, но и в 100, и в 1000 подряд партий. Зато если поставить против него "рыбку" - Топа (и любой другой) "вдруг" начнет мелко и крупно зевать в каждой второй партии. Нет, Топа наверное продемонстрирует свое глубокое превосходство в Понимании Шахмат, но выигрывать то все равно будет "Рыбка", ибо она, противная, сильнее в какой то жалкой

Вообще же стремление объяснять поражения "зевками" столь же неискоренимо, как стремление боксеров объяснять поражениями "случайными ударами" (ну нарвался я на "Lucky punch", а так бы я ему, у-у...). А никому не кажется, что чтобы гросс 2700 чтото зевнул, нужно, чтобы соперник поставил его в ситуацию, в которой он должен постоянно отвечать точно, и в которой риск зевка велик? А это требует высочайшего уровня игры от соперника.

Тот же Крамник зевнул мат не потому, что он так плохо играет, что даже одноходовый мат не видит. Он зевнул потому, что играл под таким давлением сильного соперника, при котором штаны то потеряешь, не то что мат зевнешь. То же - зевки Крамника и Топалова в матче (в т.ч. 2-й партии), то же - зевок Чигорина в Гаване и т.д.

Что же касается понимания - то о нем можно долго спорить, но его, увы, на хлеб не намажешь, если нет

Рыбка вон - едва ли шибко сильнее супергроссов "понимает" шахматы. Она просто "стабильно считает мелкую тактику". Просто тупо делает 40 хороших ходов. Потому то у нее рейтинг 3100, а гроссы со своим пониманием дружно идут на юг (т.е. на 2600-2800).

 

Это так. Но не имеет отношения к нашей ситуации. К матчу в Элисте.
Потому что в 8-й и 9-й партиях Крамник действительно не зевал. Или у вас другое мнение, Chess diletant?
А в 1-й и 10-й Топалов действительно зевал. Или у вас другое мнение, Chess diletant?
Если таких вещей не признавать, то непонятно, как разговаривать. Нужно элементарно признавать реальность.

Крамник в 1-й партии развил "мощное давление"?. Смешно, честное слово
В 10-й - давление было, но уж, конечно, вовсе не гигантское.
С событиями из 2-й партии не сравнить. Там действительно на протяжении десятка ходов шёл жутчайший, и даже взаимный тактический пресс. Люди просчитали тучу вариантов с жертвами белого ферзя и пр. Вынуждены были их просчитывать на каждом ходу. Поэтому и обоюдный зевок матового варианта смотрится там вполне объяснимо.
В 10-й - просто срыв Топалова. В относительно спокойной позиции.
Объясняется, насколько я понимаю, "анти-читерской" манерой игры, торопливостью.

 

Ну, так и что дальше?
Разве это не так?
Разве кто-то с этим спорит?

Ага, я понял. Дилетант, видимо, пытается меня просветить на тот счёт, что

Беда просветителей в очередной раз состоит в том, что я и так, без них знаю. То, что они с такой помпой провозглашают.

Тема, Дилетант, вообще не об этом. Не о том, насколько важна стабильность счёта мелкой тактики. Об этом никто не спорит. Как и о важности "понимания", надеюсь.
Тема - о матче в Элисте. О том, что решило его исход. О том, кто из соперников и в чём превзошёл другого.

 

Chess Diletant
Браво!

 

Исход матча решило лучшее использование Крамником своих сильных сторон и (даже больше) слабых сторон Топалова. Весьма вероятно, что в случае необходимости, Крамник бил бы сильнее. Но зачем лезть на рожон, ведя в счёте; или в 2-х последних партиях, зная, что в рапиде ты сильнее? А какое отношение к исходу матча имеет "блестящность/неблестящность" 8-й или 9-й партии мне не совсем понятно.

 

Все великолепие идеи о шахматном превосходстве Топалова над Крамником разбивается о вывеску "штанов нет" - в данном случае Крамник имеет с Топаловым общий счет +12 или около того. Причем туалетные протесты начались лишь на втором десятке.

 

Топаловофобы всё никак не определятся с оценкой новинки Топалова в 8-й партии
Если им хочется наврать, что партия была решена этой новинкой, то они говорят о её силе.
Если им хочется наврать о том, что качество партий в Элисте было низким - то они говорят о её "сомнительности"

 

Эдвардс, не будьте столь грубы
Партия решается новинкой, если это новинка подготовлена для одного из лучших по дебютной подкованности игроков? Да, конечно. Зачем врать?
Качество партий в Элисте было низким. Это правда, ведь кое-кто там - один из лучших по полукорректности в своей игре. Зачем врать?
И, самое главное, зачем считать ложью то, что не восхваляет Топалова и не унижает Крамника? Почему Вы, Эдвардс, не терпите чужого мнения? Почему Вы не хотите спокойно и безличностно, никого не оскорбляя, доказать свое мнение?

 

Тут вы, Эдвардс, не удержались и немного приврали: в моем посте, который вы цитируете, речь шла вообще не о силе или сомнительности этой новинки, более того - вообще не о Топалове ( что видно хотя бы по тому, что thenewone никак не отреагировал на этот пост).

 

Pirron,
ну во-первых я не прочесываю эту гостевую на слово Топалов, чтоб реагировать на всякую чушь, которая пишется в его адресс.
Но уж если вы высказываете свое компетентное мнение насчет новинки в 8-й партии, интересно узнать именно кто из команды Топалова, "прочесывая партии в интернете", наткнулся на сыгранную Вальехо партию? Чепаринов? Онищук?
А может сам Вальехо, а? Прочесывал он интернет за интересными новинками и нашел сыгранную партию неким Вальехо и сказал себе: Ой, тут Вальехо какой-то сыграл интересную партию...
Давайте, Pirron, продолжайте народ веселить, это благородное дело!

 

Да вы, thenewone, совсем как младенец, будто вчера родились. Поиском дебютных новинок с помощью интернета шахматисты начали заниматься еще в ту пору, когда я в начальную школу ходил. С тех пор это стало общепринятой практикой. Но в данном случае вы, возможно, правы - раз автор новинки и так был под рукой, то можно было обойтись и без интернета. Это, кстати, не оказывает ни малейшего влияния на смысл того моего поста, из которого зачем-то выудил эту цитату Эдвардс.

 

На смысл вашего поста может и не оказывает ни малейшего влияния, но зато оказывает влияние на нашу веру в вашу компетентность, Pirron.

 

Спасибо, thenewone! Я никогда не думал, что на сайте есть хоть один человек, способный хоть на секунду поверить в мою компетентность. И пусть теперь вы в ней усомнились ... Но ведь была же, была одна секундочка, когда вы в нее верили! Thenewone, мне тут привезли три литра горилки из Винницы...Следующий мой тост - за вас, за ваш прекрасный доверчивый народ и лично за С.Данаилова!

 

+1

 

Да, не шла.
Просто в тех Ваших словах я в очередной раз столкнулся с животной злобой по отношению к Топалову. Которая затуманивает мозги людям, вроде вас Вот и навеяло.

 

Pirron, верят обычно в то, чего нет. А вам за то, что вы признаете свою некомпетентность — снимаю шляпу, мало кому удастся совершить столь смелое признание на форуме.

 

Вы, Эдвардс, очевидно,хотели бы, чтобы имя Топалова упоминалось только в панегириках и дифирамбах. Любое другое, пусть самое невинное упоминание нашего битого гения сразу же вызывает у вас , мягко говоря, раздражение. А уж если кто-нибудь дерзнет отозваться с восхищением о Крамнике... Соседи Эдвардса в этих случаях содрогаются, заслышав среди ночи скрежет зубовный и вопль, напоминающий рев разъяренного павиана...

 

Ну, а соперник может вытворять что ему приспичило, чтобы сорвать твою подготовку на ту же самую партию, не так ли? :rolleyes:

 

И какая причина была для невыхода на партию?
Общий туалет? То есть античитерские меры - Крамника таки вывели из строя?

Если бы была уважительная причина - то да.
Но данная причина уважительной не является!