Помпеи - прошлое и настоящее

Насчет "повального христианства": желающие могут поинтересоваться появлением понятия "пасквиль". Происхождение католическая церковь весьма неуклюже объясняет именем некоего римского "шутника-сапожника" Pasquino, а французы - названием некоей (псевдо)АНТИЧНОЙ СТАТУИ в Риме (1537 г.), возле которой публика оставляла сатирические и скабрезные записочки... P.S. На Pasqua. Привет от Паскуале, он же Пачкуале Пестрини-пестренький.

Если Вы еще не заметили, здесь в общем-то о Помпеях разговаривают, а не о разнообразных тромбонах.

Ваш и иже "тромбоновый" пафос просто отправляется в паузу с ферматой. Во-первых, реплика была адресована не Вам. Во-вторых, Ваше мнение, как и любое, просто принимается к сведению, и не более того. В-третьих, если модераторы форума сочтут мою реплику за офтоп, у них есть безусловное право просто ее стереть. Но Вам, сударь, права поучать меня я здесь не давал. Как любил поговаривать один достаточно серьезный ученый, "командуйте дома".

К сожалению, mac, не могу разделить Ваш пафос. Думаю, что реплика была адресована всем участникам дискуссии; а, к сожалению, они с Вами в неравных условиях. Вот если бы у каждого была функция "игнорировать посты такого-то участника дискуссии" (т.е. просто их не показывать)... А так Вы вносите в конкретную тему очередной "тромбон" (а мне лично и первого хватило, чтобы почувствовать ценность Вашей инфы; но, как я уже сказал, защиты от Вашего флуда у меня нет). Почему бы Вам не завести отдельную ветку на любую тему - история музыкальных инструментов, история римских сапожников? И там Вы сможете реально оценить интерес здешней публики к своим изысканиям - по количеству откликнувшихся. А главное - Вы будете там ДОМА, и сможете командовать. Ведь Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода других - моя, в частности...

Здесь все равны. Имеют право не только поучать, но и послать если продолжите в том же духе - абсолютно не в тему. Это принято на всех форумах, и здешний не исключение.

Ни боже мой! Какие поучения, я просто указал, что Ваше сообщение в данной ветке было оффтопик. Забавные поучения в свой адрес Вы найдете в другом месте:

"НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ ФОМЕНКО-НОСОВСКОГО И БОРЬБА С НЕЙ"
опубликовано в книге 2007 года:
Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко ЦАРСКИЙ РИМ В МЕЖДУРЕЧЬЕ ОКИ И ВОЛГИ (Новые сведения о Деве Марии и Андронике-Христе, Холопьей войне Новгородцев, Дмитрии Донском и Мамае, Александре Невском и Ледовом Побоище на страницах античной "Истории Рима" Тита Ливия и Ветхого Завета).

Полный текст этого заявления 2005 года (по-моему - клиника) можно найти на официальном сайте ересиархов.

Пока господа новохроники не заболтали проблему, напомню, на чем мы остановились.
Я спросил Элькано и прочих "людей 1631":

Нет ответа, нет реакции...
Хотя и это молчание (равно и песенка "кирпичики") - достойный и исчерпывающий ответ.

Крепкий гвоздь в гроб фоменковщины.
Интересно, а что вообще двигало Фоменко и компанией, когда они разрабатывали свою "теорию". Просто бабла срубить по-легкому?

Как не странно, но меня это удивляет наверное даже больше, чем Вас.
В конце 16 века, строил свой канал Доменико Фонтана, провел через все Помпеи.
Года три наверное работали, и за все это время ничего не потеряли, ни одного крестика, ни одной монетки, ничего из 16 века.
Да чудеса они и есть чудеса.

Вот о водопроводе, можно еще раз поподробнее? Карта и все такое, плиз.

Есть высказывание гораздо выразительнее и емче: " И Ленский пешкою ладью берет в рассеяньи... свою".
(Ув. модераторы, надеюсь это не сочтете за офтоп -по природе сайта).

путь канала через Помпеи, нижняя кривая
из LES RUINES DE POMPEI by F. Mazois
Большой размер можно посмотреть здесь
http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/mazois/plt/v1.html

а вот как канал Фонтана проходит в современных раскопаных Помпеи


отсюда
http://dominique.billot1.free.fr/pompei_le_site/renaissance.htm

Откуда Вам это известно? Вы лично прошли по водоводу, построенному Фонтана, или Вам известны какие-то результаты его детального обследования с нулевым результатом?

У меня такой вопрос. Во всех книгах, написанных после извержения 1631 года, на которые Вы ссылаетесь и откуда берете гравюры авторы ссылаются также на античное извержение и цитируют разных древних авторов. Это все по-вашему поздние вставки и подделки?

Да уж, фотография просто убийственная... Насколько я могу судить по ней, канал копался не методом проходки а открытым способом, в "живом" городе. Чтобы обеспечить необходимый наклон для самотека воды в канале, пришлось пожертвовать одной из улиц и тротуаром, что для жителей не должно было доставлять особенных неудобств, судя по многочисленным "лежачим полицейским" в Помпеях. Характерно использование тех же самых, очевидно предварительно вынутых, дорожных камней для покрытия канала после завершения работ. Видна также предусмотрительно проложеная труба ливневой канализации, чтобы дождевая вода не скапливалась у этого далеко не самого лучшего "чуда" инженерной мысли папского придворного архитектора Д. Фонтана.

На подделки все написаное абсолютно не тянет.
Вроде уже выяснили, Плиниевские Помпеи, если они существовали (есть письменные источники утверждающие о таком существовании), находятся под раскопанными Помпеями. А Помпейский кирпич четко говорит, раскопанные Помпеи это не тот город о котором знал Плиний Старший.

Еще один фантом "плиниевского извержения" 79 г. потерпел фиаско.

http://www.westnet.com/~dobran/Kaneko.pdf

http://asa3.org/asa/PSCF/1959/JASA3-59Olson.html

Интересно, с тех пор (1959 г.), была ли проведена поверка результатов? В те времена исходили из периода полураспада С14 - 5568 лет, а теперь "пересчитали" на 5730 плюс-минус 40 лет!

Вот как описывается извержение 1631 г. в Брокгаузе и Э. Интересное замечание про морских рыб.

Вы не ответили на первый вопрос. Поэтому повторяю:

Откуда Вам это известно? Вы лично прошли по водоводу, построенному Фонтана, или Вам известны какие-то результаты его детального обследования с нулевым результатом?

То что Вы выяснили для себя никак не согласуется с действительностью. По Вашему настоящий Геркуланум находится не на глубине 20 метров, а на глубине метров 50? А как же быть с сохранившимися с 16 века зданиями, например, с башней в Torre Bassano, у которой лишь слегка подножие засыпало?

Вы попрежнему настаиваете, что все вулканологи - идиоты и не могут отличить явно видимые по всему побережью слои 79 года и хилые 161 года? А также Вы обвиняете в идиотизме либо фальсификациях всех физиков и дендрохронологов, проводивших датировки артефактов? Тогда добро пожаловать в ветку, открытую MikhailK-ом
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1349
Предъявите, кто конкретно и в какой статье фальсифицировал результат.
Все остальное - демагогия.

Мы ясно видели, что Вы солгали, утверждая, что Плиний Старший ничего не знает про обожженный кирпич.

Проверка результаты не требуется. Измерения Либби легко пересчитываются в относительное содержание С14 и после этого легко поучается откалиброванная датировка. Разница между 5568 и 5730 составляет меньше 3%, что для Помпей дает систематическую ошибку всего в 56 лет, что заметно меньше случайных погрешностей датировки Либби.

Во-первых, ссылку на эти раскопки я уже давал и приводил абстракт статьи.
Вот сайт, посвященный этим раскопкам:
http://www.fondazione-delbianco.org/inglese/InsertNews/somma-ves-ing.htm
Во-вторых, какой фантом. Огромная вилла вполне реальна.

А в-третьих, в чем фиаско-то? Вы опять не смогли прочитать и перевести текст? Никто из античных авторов никогда не писал, что вилла Августа была засыпана во время извержения 79 года. Наоборот, успех! Вулканологи, которые прекрасно разбираются и умеют датировать все слои, выяснили, что эта вилла в основном была засыпана в 472 году. В 79 году вилла почти не пострадала, поскольку находится на противоположном склоне Соммы, куда почти ничего не сыпалось.

Итак, остутствие следов христианства для 17 века смущает... Уже хорошо.

Вернемся к надписям:

Как и никто из античных авторов не писал, что Помпеи и Геркуланум были засыпаны во время извержения 79 года.

Это неправда.

Orosius, Historiae adversum Paganos

Марка Аврелия уже цитировали.

В цитируемом Вами варианте нет ни слова о конкретной дате извержения. Кроме того я ранее цитировал, если я не ошибаюсь, то же самое но в более обширном варианте, где говорится, что весь регион был восстановлен без привлечения иностранных инвестиций.

Ни сам Дион, ни историки на него ссылающиеся, не были современниками Помпей в 79 г. Плиний, на основе писем к Тациту которого была произведена первичная датировка, ни слова не говорит о Помпеях. Он упоминает только Ресину и Стабию. Где-то даже мне попадалась якобы цитата о гибели виллы Августа, тоже из него.
Поэтому, с равным успехом, Ваши античные источники могли рассуждать об извержении 472 года. Никаких конкретных дат они не приводили.

Помпейский кирпич четко ставит заслон вашим измышлениям.
Во-первых, он не "стандартизированный" как нам пытались доказать.
Во-вторых, там много необожженного кирпича.
В-третьих, и это главное - Плиний прекрасно знал об обожженном кирпиче. Его слова "наши стены из необожженного кирпича" вообще не могли бы появиться, если он не знал что такое "обожженный кирпич".
Вспомните "душ из обожженных кирпичей" в Естествознании Плиния Старшего, где, кстати, упомянуты и Геродот, и Витрувий, также писавшие о таком кирпиче.

Другое дело, он не был еще повсеместно распространен так, как это будет через столетие - во 2в. н.э. Что как раз и показывают стены Помпеи - использован и камень (известняк, туф), и необожженный кирпич.

Я получил ответ у себя на форуме с разбором эпитафии 17 века. В таком виде она не могла бы быть написана в античности. Слишком много нетипичных ошибок. Осложняется ситуация тем, что elcano при переписывании добавил щедро ошибок от себя.

http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/69919.html

К чему эта справка? В ней разве говорится, что Дион Кассий был неантичным историком? Напоминаю, Вы утверждали:

Я привел Вам античного автора, утверждающего, что Помпеи и Геркуланум засыпаны во время извержения 79 года. Значит Вы сказали неправду.

У Диона Кассия все датировано по консулам и императорам. Вся история излагается последовательно и с датами проблем нет. В данном случае он пишет про Тита, который стал императором как раз в 79 году, а ранее про предшественника Веспасиана.

Что-то не помню, чтобы кто-то писал про выкапывание погребенных городов.

Плиний сам не был на месте он описывает лишь ход извержения, как наблюдатель издалека. О Помпеях и Геркуланумепишут, например, Кассий и Марк Аврелий.

Приведите цитату.

Вы тоже вулканологов за идиотов, не способных отличить слои 79 и 472 года, держите? Даты у Плиния и Кассия легко определяются. Римская хронология известна очень хорошо и достаточно небольших зацепок с указанием на конкретных людей, чтобы получить довольно точную дату.
В данном случае она подтверждается многочисленными физическими методами датировки и с точностью до года дендродатировкой и гренландскими ледовыми отложениями.

Петавиус там пишет об извержении Везувия, произошедшем незадолго до кончины императора Тита (81). Он пишет буквально следующее:
" Во время его правления (Тита), в году 80 от Р.Х., огромное количество пепла, огня и пламени вырвалось из горы Везувий, которое разнеслось до Африки, Сирии и даже до Египта. Два города погибли, Помпеи и Геркулес."
Петавиус ссылается на того же Плиния Младшего, который не упоминает Помпеи и Геркуланум, и на Ксифилина, византийского автора 11-го века, который не был современником этих событий. Первое издание трудов Ксифилина было в 1551 году, которым, видимо, и пользовался Петавиус. Ксифилин, в свою очередь, ссылается на Дио Кассия, жившего во 2-3 в.в. работы которого до нас, естественно, не дошли. Можно выстроить цепочку: Кассий, Ксифилин, Петавиус. У истоков стоит Кассий со своей работой Ρωμαϊκi iστορία или Ρωμαϊκας. Настоящее его имя Δίων ò Κάσσιος. Считается, что он внук оратора Дио Хрисостома.

Это выдержки из последней редакции "Римской Истории" 1895 - 1901 года. Первая публикация была сделана в 1548 году R. Stephanus. Editio princeps. Books XXXVI-LX.

Обращает на себя внимание, что речь не идет о гибели Помпей и Геркуланума. Написано, что они были погребены, засыпаны пеплом. Особенно отмечено, что Тит восстановил весь поврежденный регион. Так что Помпеи и Геркуланум продолжали свое существование и отмечены на карте 1514 года и более поздних. Они исчезают только на картах 17-го века.

Нужно отметить, что все разрозненные манускрипты, приписываемые Дио, дошедшие до нас написаны на греческом. На латыни ничего нет. Самый старый из них Vaticanus Graecus 1288 - пергамент, с явно заметными подчистками и исправлениями. Многие из книг, приписываемых Дио, некоторые исследователи относят перу Ксилина и, более позднего, Зонара. Сам стиль Дио более художественный, чем летописно-исторический и подозрительно похож на стиль Ливия и Плиния Старшего. Кто у кого содрал, непонятно. Может Дио Кассий написал исторический роман, который приняли за летопись?

Очень удобная позиция - смотреть футбол с пивом у телевизора. Ничего не утверждаем, ничего не делаем, только критикуем и сыпем самыми фантастическими "может быть".
Пожалуйста, предложите альтернатинвную версию с источниками и датировками. Убедительную и без "может быть" и "скорее всего".

Так а что насчет фотографии водовода Фонтаны и моих комментариев к ней? Есть мнения?

By the way... Я где-то читал, что датировки артефактов с помощью радиоуглеродного метода уже за пределами 5 тысяч лет назад дают ошибку в 20%. А в областях с высокой тектонической активностью и выбросами радиоактивных веществ (или например, просто родоновых минеральных вод) ошибки в датировке могут быть очень существенными. Что мы и имеем в полном наборе с Везувием.

А в "Заметках к уразумению месяцеслова Православной Отечественной Церкви " есть следующее:

В изданиях "писем Плиния" 1483, 1485, 1492, 1515 годов извержение Везувия датируется Ноябрьскими календами:
«Erat miseni: classe(n)que i(m)perio praesens regebat: nouemb. Kal. hora fere septima mater mea i(n)dicat ei:..»
Начиная с издания 1596 года (Франция, Лион) появляются Сентябрьские календы:
«Erat Miseni classemque imperio praesens regebat. Nonum Kal. Septembres hora fere septima mater mea indicat ei...»

Русский перевод:
«Дядя был в Мизене и лично командовал флотом. В девятый день до сентябрьских календ, часов около семи, мать моя показывает ему ...»

Таким образом в первопечатных изданиях писем Плиния Младшего уже заложена неопределенность в дате, обычно говорят, что это следствие безграмотности переписчиков. Следует обратить внимания, что во всех первопечатных изданиях отсутствует понятие года когда произошло извержение и только в дальнейшем, при согласовании времени извержения по Плинию с другими древними авторами, возникает год.

Я это к тому, что именно это извержение 472 г., а не 79 г., оставило сильный след в ледовых кернах Гренландии и покрыло улицы Константинополя пеплом по щиколотку. Если предположить, что 472=79 в данном случае, то, возможно многие вещи и исторические события будут лучше "привязываться" одно к другому. Т.е. так называемый "сдвиг" может и имел место быть. Я вовсе не исключаю, тем самым, гипотезу гибели Помпей в 1631 году, пока однозначно не объясено существование водовода Фонтаны.

Хотя льдам Гренландии, вернее интерпретациям учеными вулканических осадков в кернах, не всегда можно доверять:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2003/2003GC000608.shtml

Я даже догадываюсь где читали. У Фоменко, когда он ссылается на работы пятидесятилетней давности. Сейчас погрешность на всем калиброванном интервале лежит примерно от 50 до 200 лет (в зависимости от флуктуаций калибровочной кривой) и не зависит от возраста.

Родон еще вчера углеродом не был, и сколько бы его, а также других радиоактивных веществ не выбрасывалось, на радиоуглеродные датировки это никак не повлияет.

Andreas, возраст ледового керна вычисляется простым отсчетом годовых отложений от сегодняшнего дня. Вы считаете, что гляциологи пропустили первый класс и не могут досчитать до двух тысяч, ошибаясь на 20%? Извините, но первый класс, кажется, прогулял кто-то другой. Следов извержение 472 года в ледовых кернах не видно. Оно было недостаточно сильным.

Этот Кинан тоже тот еще маргинал.

Чуть что отлично от официальной ВЕРСИИ, все - маргиналы...:/

Конечно оно было слабым! А в Константинополе, кто намусорил? Адмирал Иван Федорович Крузенштерн?
Не Вы ли пару дней назад на одной из веток говорили про Гренландский лед в связи с 472 г.?

Science к Вашему сведению издается на английском.

Нет, ее звали Розой, а фамилия Ветров. Извержение 472 года было сильным, но субплиниевским, гораздо слабее чем в 79 году.

Я говорил про датировку извержения 79 года.