Помпеи - прошлое и настоящее

http://www.history.com/encyclopedia.do?articleId=208111
Early Christian bas-reliefs survive in profusion in marble and porphyry. Notable are the marble SARCOPHAGUS, (q.v.) of Junius Bassus (c. 359, Grotte Vaticane, Rome), with ten Old and New Testament scenes carved in very high relief, and the large, superbly carved and polished porphyry sarcophagi (4th cent., Vatican Museums) of Helena and Constantia, the mother and daughter of Constantine. The main portal of the Church of Santa Sabina is adorned with monumental carved wood doors made in the 5th century.
см. напр. http://www.ou.edu/class/ahi4263/byzhtml/p01-05.html

Представьте себе, не обратил, если вообще был в этом конкретном месте. А Вы, обратили и изучили?

Мне не довелось пока там побывать, но мое внимание на это обратили, хочется с этим разобраться.

Вместо того, чтобы гнать абсолютную пургу, сходили бы в Архангельский собор московского Кремля. Захоронений там увидите много, на саркофагах даты, а кресты и новосюжетные сюжеты со всех сторон. Я, конечно, извиняюсь, может я от жизни отстал, и Архангельский собор в конце 17 века по НХ построили. А Андреасу можете поручить доехать до Нюрнберга разыскать там на старом кладбище могилу А.Дюрера и поклониться великому мастеру. Вокруг и других могил 16 века можно видеть там немало.

Elcano, похоже, не из МИФИ, а из третьего класса ЦПШ сбежал
Перед тем, как отправить его откуда пришел - учиться дальше, посоветуем в поисковике набрать "раннехристианское искусство" что ли. Хоть узнает когда крест как символ христианства появился ..

Это смотря кому. Найдите в СПб что-нибудь, скажем, ранее 1710 г.

Что верно, то верно. Но классификация не закончена: далее следуют знайки, всезнайки и зазнайки.

Ну так разберитесь и доложите. Факты приведите. А мы почитаем. Версии выдвигать все умники. А как проверять - не дозовешься. Кому на хрен нужен опер, сидящий в кабинете и строчащий пачками версии преступления. Волка ноги кормят. Работайте, уже пора.

Младенцы, особенно до середины 17 века, имели обыкновение в довольно большом проценте помирать некрещеными - не успевали, понимаешь...
Их, голубчик, не сразу из п(ричинного места) в купель...

Ну, что господа дилетанты, ничего, кроме отрицания христианства до 17 века сказать не можем?
Про граффити молчим? Правильно молчим. Сказать-то нечего...
Пора ветку закрывать. А то опять песенка "кирпичики" на бис...
И давно уже не было про то, как Везувию башню сорвало...

Иваныч, ветка-то не для фоменковских дилетантов специально создана, а для всех посетителей гостевой КС.
Лично для меня (и, надеюсь, не только) Ваши и gorm'a информативные сообщения очень интересны.
Полазить по книгам и интернету, спросить знающих людей - одна только польза.

А Помпеи - как были так и будут ярчайшим свидетельством античного мира.
Их краска не поблекнет от того, что кому-то в голову приходит оспорить христианство в 17 веке.
Или что Плиний Старший, почти цитируя слова Витрувия о кирпичах, остановился на необожженных.
Нет проблем - покажем и христианство до 17-го в., и кирпичи до Плиния.
Пусть разоблачаются, а мы посмеемся их невежеству.

Да я согласен, но посетители ходят читать и особо ничего не обсуждают, а два невежественных дилетанта начали гнать уже полную пургу...

Чуть позже соберу в одно сообщение развитие дискуссии на настоящий момент.
Особенный акцент - на аргументы "против".
Чич прав, концентрированный бред смотрится эффектнее.

Итак, что имеем;
булки от azur`а #489, сказки gorm`a #494 о надгробиях в Архангельском соборе Кремля и шедевр от Ivanych`a #499 о некрещеных младенцах
и ни одного реального факта, всего то надо, датированное (до средины 17 века) надгробие и крестик на нем.
А вот специально для azur`a, о его христианском символе, что он нашел здесь (http://www.archart.it/archart/mostre/ex ? age96.html)

Помпейская булка

М.Е. Сергеенко, Помпеи, стр.111

Так, что господа, где факты о наличии христианской символики в начале 17 века?
Хотя бы один фактик, было бы о чем поговорить.

Пусть мне кто-нибудь нейтральный скажет про Elcano - он это серьезно? Правда серьезно?

Я, конечно, не нейтральный, но ведь и так вроде бы все ясно:
http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53080#p53080

Надо ж аванс мэтра отработать.
Хотя, конечно, за Элькановское христианство 17-го века академик по головке бы не погладил, эт точно

Я лично незнаком с Фоменко, а он незнаком со мной. Это не мешает мне, в чем-то, с ним соглашаться, а в чем-то и нет. Я бы, может быть, сроду и не читал Фоменко, но мне достаточно было прочитать Морозова и Постникова, а еще Синюкова, но и это - не суть. Здравый смысл, не в смысле "здравее всех здравых", а, просто, здравый, незакомплексованный, не дает мне возможности принять все так, как "его малюют". Потому, что все - все не так, как надо. © В. Высоцкий. И я имею право на свое собственное мнение. А вы, на ваше.
Потому, что АЗ ЕСМЬ.

Ваше мнение основано на Вашем невежестве. Но не все этим отличаются ..

Я колеблюсь между двумя возможностями.

1.

2.

Здравый смысл - не константа, а зависит от знаний, опыта, ума, наконец. С точки зрения обывательского здравого смысла Солнце вращается вокруг Земли.

Господа поближе к делу.
Потратьте 400 руб и посмотрите книгу
Русское средневековое надгробие, XIII?XVII века: материалы к своду. Вып. 1
Научное издание
Беляев Л. А., ред.
http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=1798

и если там найдете одинокий христианский крест, верну Ваши потраченне деньги.
И не надо плакаться, господа специалисты, хотя бы русскую историю изучите для начала.
Особенно темный (очень темный 17 века).
А то как до дела все спецы начинают разбегаться по кустам.
Есть факт Помпеи погибли 16 декабря 1631 года, и есть следствие - христианство современного толка не раньше 17 века!
Нравится Вам это или нет, есть Факты.

Ну вот, всё по писанному...
Любимая книжка А. Никифорова "Логика", М., 2001 С.214:

А что остается, как не пожимать плечами на такое "логическое" построение:

Каким образом второе следует из первого - не одна запырка не ответит...
Более того, мы то как раз пытаемся выяснить - погибли ли Помпеи в 1631 году - а наш логик-любитель выдает это за "факт"... Еще его не доказав... Мило, что и говорить...

И последнее: зачем искать "крест" ка доказательство "наличия христианства" в книжке, главы которой так и называются:

Пора за доктором посылать...

Пока вижу только один факт - ложь и изворотливость elcano.
Да, жители Торре Аннунциата порой называли свой город Помпеи. Да, этот город пострадал в 1631 г.
Но! Мы говорим не об этом городе и используем свидетельства очевидцев и работу вулканологов.
Вот ФАКТ - потоки лавы и лахара (селя), от которых пострадал город в 1631г.
Это напрямую следует даже из найденной elcano эпитафии жертвам 1631 г.
Вот еще ФАКТ - античные Помпеи не пострадали от лавы и лахара. Только "пепел" - пирокластические отложения.
Третий - архиепископы посещали Геркуланум в 16-17 вв.
Четвертый - в античном Геркулануме нет ни одной христианской постройки.
Вот ФАКТЫ. И это только капля в море. Следствие из них, увы, простое - раскопанные античные города не те, что были в 1631г., а Вы, elcano, лжете и передергиваете.
Какие же ФАКТЫ приводите Вы?
Не писал Плиний о кирпичах, альпийские елки не могли там оказаться, да еще бедняга Фонтана тянул свой водовод под фундаментами античных зданий. И это все? Для "Мурзилки" конечно хватит, но на мой взгляд Вы просто ошиблись адресом.

Ну и каша в голове специалистов, молельные дома принадлежность многих религий, ислам, иудаизм, да и китайские монастыри сколько хотите.
Все в кучу, характерная черта спецов, чем больше куча тем непонятней.
Разговор конкретно о христианских символах.
Да с такими специалистами...

А какие возрожения по факту гибели Помпеи в 1631 году?
Не было приведено ни одного серьезного, а с полусерьезными разобрались.

Глаза-то хоть подымите на одно сообщение выше.
И про кашу, пожалуйста поосторожнее - не слышно ни одного вашего даже полусерьезного довода, вот и догадайтесь чья она, эта каша.

Уважаемый azur, а Вы не заметили какой потрясающий прогресс по сравнению с началом обсуждения

Вы уже не возражете против факта существования Помпеи и Геркуланума в 1631 году

Далее Вы уже перешли к следствиям данного факта

и оказалась следствие еще хлеще самих фактов гибели Помпеи в 1631 году.
Вам приходится разбираться с одним из принципиальных вопросов, а было ли новозаветное христианство до 17 века, и что видим, очень похоже что его не было. Есть белокаменные надгробия на Руси и все без главного христианского символа.
Так кому покупать книгу Беляева?

И действительно, elcano, прогресс замечательный, особенно в свете моего же поста #17 в начале этой ветки.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55199#p55199
Копирую его полностью, чтобы показать Ваш регресс (точнее, заевшую пластинку):

Я все больше склоняюсь ко второму варианту из 12 стульев. Крыша elcano в пути!

Да, пожалуй с головой плохо...
Elcano, когда подлечитесь, приходите.
Пока вам надо голову беречь - в неё еще кушать можно...

Повторю-ка я то, с чего начинал ветку azur и что было дополнено в процессе обсуждения.

В пользу датировки извержения Помпей в 79 году:
1) письменная традиция (более 20 античных источников, упоминающих Помпеи и Геркуланум как до извержения, так и отмечающих их гибель). О гибели Помпей и Геркуланума сообщают также многие более поздние авторы.
2) нумизматика (все монеты не позже 79 года).
3) эпиграфика (огромное количество настенных надписей) в том числе с указанием на императоров и других известных личностей.
4) искусствоведение - согласие с известными произведениями
античной скульптуры и живописи.
5) археологическая стратиграфия.
6) вулканологическая стратиграфия - в результате исследования слоев пирокластических отложений и лавовых потоков все они идентифицированы и картографированы. Слой 79 года - самого мощного за последние 2000 лет плиниевского извержения отчетливо выделяется.
7) археомагнитный метод (датируются все слои извержения Везувия)
8) дендрохронология (десятки спилов)
9 a) РУ-метод (множество датировок разнородных материалов)
б) Высокоточное РУ измерение последовательностей колец спилов из Геркуланума с сопоставлением флуктуаций с калибровочной кривой (wiggle matching).
10) уран-ториевый метод
11) Калий-Аргоновый метод (две различные лаборатории).
12) Следы извержение Везувия найдены в ледовых кернах гренландских льдов и напрямую с точностью до года датируется счетом слоев от настоящего времени.

Никаких вразумительных доводов против этих научных исследований не было. Все возражения сводятся к тому, что все специалисты либо некомпетентны и сами не понимают, что делают, либо жулики.

Добавлю в пункт 4):
Искусствоведение и культурология: сохранившеися в Помпеях и Геркулануме памятники культуры и быта согласуются с системой культуры (папирусы, гладиаторские бои), повседневности (строительство, водопровод, имена, денежное обращение), религиозных культов (памятники, надписи,жрецы) Римской империи 1 века.

Ответ был потрясающий по своей глупости:

Ладно, не будем показывать все рукописные источники, архитектурные и археологические исследования.
Обратимся к тому, что даже Фоменко чтит как "Отче наш" - печатным книгам.
Вики, ст. Гутенберг Иоанн

Вики, ст. Книгопечатание

Так что с христианством не все так плохо в Италии перед извержением Везувия 1631г..
Что-то не было замечено при раскопках Помпей ни библий, ни хотя бы папских индульгенций..
Хоть обложку какой-нибудь книги что ли .. ведь уже книгопечатание вовсю!

Braccini, G.C.; 1632, Dell'incendio fattosi nel Vesuvio a XVI di dicembre MDCXXXI e delle sue cause ed effetti, Roncagliolo, Napoli

Это что еще за Архиепископ? Не католический ли?
А сам Браччини уж не аббат ли?

Да, и еще - а кто это там виднеется в облаках над Везувием на картинке
G. B. Mascolo (Neapolitan Jesuit!) http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/images/ves2big.gif

И где хоть намек на христианство и книгопечатание в раскопанных Помпеях?

8)
Ни в одной доступной базе данных мне не удалось найти ни одного "итальянского" старше 1441 года:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/measurements/correlation-stats/ital015.txt
В Германии так же нет спилов, за исключением археологических, старше 14-го века.
9)
РУ-метод калибрируется в частности дендрохронологией. Когда спилы из Геркуланума вначале датируют РУ-методом, а потом эти же данные калибрируют на основании тех же спилов, разве это не подгонка?

GISP2 data by Zielinski, G.A., and G.R. Mershon. 1997:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2...
Atmospheric 14C data (Reimer et al (2004) ):
http://www.radiocarbon.org/IntCal04 files/intcal04.14c

Сомнения есть и на немецкоязычном форуме:
http://groups.google.de/group/de.sc...e?tvc=1&q=Geheimwissenschaft#757d5a5b6c4badae

Для докзательства некомпетентности фигуранта даже не буду рыться глубже 1007 года. Через пять минут на сайте http://servpal.cerege.fr/webdbdendro/
имеем результат:
Data downloaded from DendroDB. Please acknowledge authors
Site_name Ventina
Database_id 0311
Species Larix decidua
Commune Chiesa in Valmaenco
Region Lombardia
Country Italy
Latdd 46.3023
Londd 9.7758
Elev 2250
Exposition
Start_year 1007
End_year 1993
Contact Paola Nola
Email [email protected]


Ну сколько же можно...

А чему удивляться?
Этот Андреас - наглый и беспардонный лгун.
Более того, его знания - на пещерном уровне.
Одно незнание факта, что непрерывная дендрохронологическая шкала по дубу для Германии построена уже на 12 тыс. лет назад, чего стоит.
Хоть бы не выставлял свое безобразие на всеобщее посмешище ..