Помпеи - прошлое и настоящее

Ну и как Вы сочетаете два утверждения?

"И никто бы никогда не поверил, что у них под ногами погребены люди и села и красивейший город. Как доподлинно есть, не только те места, что покрыты пемзой, но и горный рудник был засыпан, но это только то, что мы видим сразу, но, без сомнения, знаменитый в прежние времена город в твоей стране, зовущийся Помпеи, орошаемый волнами студеного Сарно, мгновенно был проглочен дрожащей землей, ускользая под землю на которой был основан."

« При этих словах мы уже были близки к городу, о котором она говорила; уже можно было почти целиком различать его башни и дома, и театры, и храмы»

Потрудитесь уж тогда перевести и пропущенное Вами предложение.

Торре Аннунциата существует минимум с XIV в.
http://www.sitiunesco.it/index.phtml?id=564

Да, еще вопрос к elcano - а к какому городу в 1592г. вел свой водопровод инженер Д.Фонтана?
Уж не к Торре Аннунциата ли?

Википедия относит Торре дель Аннунциата либо к Оплонтису, погибшему вместе с Помпеями, либо к самой себе:

В любом случае "Аннунциата" означает "объявление" и имеет прямое отношение к празднику "непорочного зачатия", который празднуется 25 марта. Такие названия обычно давали в средние века новым поселкам, образовавшимися вокруг одноименной церкви. На заре христианства церкви, как и монастыри, строились обычно за пределами городов. Ватикан тоже находится за городской стеной Рима. Вот к такому новому поселку и мог проводить водопровод Д. Фонтана.

Tabula Peutingeriana, обнаруженая в Вормсе на рубеже 15-16 в.в., показывает рядом с Оплонтисом и Помпеи. Сама карта не может быть отнесена ранее 4-5 в.в. н.э., так как на ней изображен Константинополь и ряд других городов, годы основания (или гибели) которых ТХ не подвергает сомнению. (Terminus post quem и terminus ante quem). Интересно, что на ней река Сарно распадается на два рукава, как и на карте 15-го века, приводимой мной ранее в этой же ветке. Такая топографическая ошибка говорит о близости во времени этих двух карт.
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost03/Tabula/tab_pe07.html
Следовательно Помпеи не погибли от извержения 79 г., а продолжали существовать, как минимум, в 4-5 в.в.
Если согласиться, что извержение 472 г. не было катастрофическим, то единственно возможным гибельным для Помпей извержением является извержение 1631 г.

Следовательно, Старая Рязань не поглибла от монгольского нашествия в 1237 году, а продолжала существовать, как минимум, при Иване Грозном и Алексее Михайловиче... Странная логика...

Певтингерова таблица основана на карте 1-го века, в которую потом многкратно вносились изменения и дополнения.

http://www.henry-davis.com/MAPS/Ancient Web Pages/120mono.html

"Shown here are reproductions of an early road map of the imperial highways of the Roman world, covering the area roughly from southeast England to present day Sri-Lanka. It is not a 'map' in the true sense of the word, but a cartogram. No copies of the original have survived but a copy of it, now in Vienna, was purportedly made in 1265 by a monk at Colmar who fortunately contented himself with adding a few scriptural names, and who seems to have omitted nothing important that appeared in the original. The entire map was originally a long, narrow parchment roll and in its present state measures 22 feet,1.75 inches long by 13.25 inches wide (6.75 meters long but only 34 centimeters wide). Only one of these 'original' twelve section is now lost.

According to most authorities, about A.D. 250 the original tables were, themselves, copied from a larger original map of the first century A.D. (some scholars have identified that the author may have used M.V. Agrippa's world map as his source (Slide#118). About A.D. 350 the presentation of the coastal regions was improved and some islands were added. At the turn of the 5th-6th centuries the world ocean was added and improvements were made to the seas; at about the same time, the influence of this map appears in a work by an anonymous cosmographer of Ravenna (Slide #203), who made use of some new material recently added to his source. Since the Ravenna cosmographer names a certain Castorius as the author of his source in connection with material also found in the Tabula Peutingeriana, it is to be inferred that this was the maker's name for the original. The overall form of the Colmar edition, which is the basic form of the Tabula as it has reached us today, must have been fixed at this period, about A.D. 500; although a few local corrections were made subsequently, for example, in the 8th and 9th centuries."

Вообще забавно. Нохрофиники обвиняют историков в том, что они не принимают новых якобы научных методов НХ, а когда им в нос тычут с десяток разных физических методов датировки, которые однозначно датируют гибель Помпеи, Геркуланума и Стабии, начинают отползать на территорию историков - источники, карты и т.д.

elcano не ответил на два вопроса, не оставляющих камня на камне от его идеи.
1) Почему авторы XVIIв. когда говорят о пострадавшем городе Торре Аннунциата, вообще не упоминают о существовании современного им города Помпеи (они говорят только об античном!- напр. Giuliani)?
И наоборот, те кто пишут о Помпеях, не упоминают Торре Аннуциату - немаленький "поселок", одну из резиденций графов Сарно?
2) Где следы потоков лавы и лахара в раскопанных античных Помпеях?

Смешно и то, что они и по отдельности этими методами не умеют пользоваться, а уж любая попытка объединить... Только руками можно развести...

А что им еще делать? Заставь их "измерить время" хотя бы в момент начала Второй мировой войны, побегут и к историкам с их источниками, и к археологам. Своей "линейки"-то у них нет ..

Не руками разводить, а пинка под зад дать - раз не умеют пользоваться тем, что есть ..

Интересные знания были у людей на рубеже 19-20в.

Harry Thurston Peck, Harpers Dictionary of Classical Antiquities (1898)
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.04.0062&layout=&loc=pompeii

http://www.romansites.com/storia_in_inglese_tb.htm
Да, действительно не существует, наверное, ни одного исторического источника, который бы не подвергался изменениям, исправлениям и дополнениям. Не обошла чаша сия и эту карту. Остается лишь догадываться методом сопоставления и взаимоисключения о приблизительной дате ее изготовления.
Что мы имеем. Карту "нашли" на рубеже 15-16 в.в., если именно в этот, с Помпеями, кусок вносились поздние исправления, то возникает вопрос когда именно? Если до 15 в., то как же быть с утверждением, что Помпеи были забыты после 79 г.? А, если после, то откуда корректировщики узнали о Помпеях, если их раскопали только в 18 в.? Нет, здесь многое не стыкуется. В Вене хранится оригинал найденой карты. Отрезок с Помпеями не подвергался правке после 1507 года. Можно посмотреть и в интернете, мне попадался этот сайт. http://www.romansites.com/visione5map.htm
Именно по-этому не стоит ссылаться на письменные источники, в которых не указаны даты, которые датируемы лишь косвенно, на основании других сомнительных письменных источников. А физическим датировкам С14 и иже с ними, в окрестностях вулкана, доверия нету. Пока нету.

Андреас, чтобы не прослыть слепым и глухим, поднимите глаза на сообщение выше.

Поселок был не "новый", а существовал минимум с начала XIVв. - 300 лет до 1631г. и еще 400 до сегодняшнего дня. Итого - 700 лет.
Более того, именно он пострадал от лавы и лахара в 1631г., о чем пишет ряд современников (другие его называют Помпеями), и о чем в один голос утверждают вулканологи и геологи.

Не надо разыгрывать бОльшего профана, чем уже есть. Никто, кроме вас нохрофиников не утверждал, что Помпеи были забыты после 79г.. Вот вы сами себя и опровергаете.

Я попробую ответить за elcano, а он меня поправит, если я неправ.

1. Авторы XVIIв. разнятся в своих упоминаниях, причем не только между собой, но и сами с собой, когда через страницу используют оба названия Торре и Помпеи. Это - то же самое, как называть Ленинград Санкт Петербургом и наоборот.
2. Лава и лахара текут туда, куда их направляют складки местности. Большинство извержений Везувия отмечены потоками лавы, почти исключительно, в сторону залива. В 1631 году, согласно описаниям наблюдателей, лавы не было. Были пирокластические потоки и лахары. Пирокластика отмечена в Помпеях и в Геркулануме, лахара только в Геркулануме.

Ссылки уже приводились.

Значит, наконец, у вас появилось понимание, что в XVIIв. Торре Аннунциата порой называли Помпеями?
Те, кто упоминает и Торре Аннунциата, и Помпеи, - все говорят об АНТИЧНЫХ (старинных) ПОМПЕЯХ. Надеюсь, источники вроде Джулиани читали? Никто не утверждает, что оба города - "жилые" и современники автору 1631г.!

Очень немногие вулканологи оспаривают существование потоков лавы в 1631г. (только Росси с соавторами в статье 1993г.)
Однако лахар (горячий вулканический сель) - не оспаривает никто.
Если посмотрите работу геологов в районе Торре Аннунциата - Торре Бассано - Торре дель Греко, слой лахара 1631г. - весьма значительный. http://www.geo.edu.ro/~sedim/Cursuri/Petr-sed-Tehn/2001-139-151.pdf
Хорошо, уточню вопрос: где следы лавы или лахара в раскопанных античных Помпеях?
Все авторы, описывая извержение 1631г., говорят о потоках разрушавших города и идущих к морю.

Выбросить.

Заглянули в Плиния Старшего или Страбона и узнали.

ВРАНЬЁ.

Перевод - Andreas http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55516#p55516

Прикол - один Андреас не ведает, что творит другой

Azur, если Вы во всем уверены на все сто, то зачем было открывать данную ветку? Было бы вполне достаточно Вашего заявления: "Помпеи погибли в 79 г." и все! Это - как плакат или транспарант. Инцидент был бы, для Вас, исчерпан. И сразу же попросить модераторов ветку закрыть. Вам не нужна дискуссия, Вы не готовы, чтобы приблизиться к истине, ничего обсуждать. ДОГМА, как столп, как три кита, все остальное - "тромбон". Интересен совсем обратный результат. Чем больше мне тычат в нос "доказательствами", тем меньше я в них верю! Налицо обратный эффект. Может Вы этого добиваетесь? Благодаря Вам, еще одним сторонником НХ стало больше...

У меня сложилось стойкое убеждение, что данная ветка была открыта с одной лишь целью, - отвести энергию оппонентов от ветки "Читая Фоменко", как говорится, спустить тему на тормозах, или же "в отстой".
Это подтверждается и Вашей неумной фантазией в личных оскорблениях своих оппонентов, которые мне нет необходимости здесь цитировать, все - в Ваших постах. Кстати на форуме gorma, сторонники т.н. ТИ тоже не стесняются в выражениях, стараясь оскорбить своих противников лично, порой начисто забывая о предмете обсуждения. Это-такая тенденция отношения консерваторов ко всему новому или способ их самозащиты? В любом случае, дальнейший "спор" не имеет никакого смысла. Попросите Cresta закрыть данную тему. Это и будет Ваш "Последний день Помпей".

Не совсем так, они обычно пересказывают историю гибели античных Помпей, ссылаясь на античных авторов, и прямым текстом говорят, что Торре Аннунциату сейчас иногда тоже называют Помпеями (полагая, что город находится на месте прежних Помпей). См. например, книгу Джулиани в которой Andreas разглядывал только картинку из Баварской библиотеки (там, кстати, рядышком на Schelling str. чудесная университетская историческая библиотека с прямым доступом, в которой я провел немало часов.)

Построения Andreas-а мне очень напоминают прекрасную иллюстрацию бритвы Оккама, услышанную в каком-то интервью. Если Вы утром, выходя из подъезда, случайно увидели на полу белый волос, это не значит, что ночью на этом месте произошло зверское убийство супермодели, но все следы крови уже успели убрать. На самом деле никакой супермодели и убийства там не было, а волос, скорее всего, принадлежит соседской болонке.

Вместо очевидного варианта - Помпеи, Геркуланум и Стабия были на карте, которую взял за основу составитель Певтингеровой таблицы и никакого убийства исправления в этом не было, начинается полет шмеля фантазии. Кстати, карта, которую взял за основу составитель таблицы, была вероятно в первой половине I века н.э., поскольку там указано альпийское королевство Коттия, утратившее независимость в 63 г. н.э.

Физические методы датировки и специалисты спокойно проживут без доверия невежественных дилетантов.

Можно пример?

Вы правы, Андреас, я уверен на все сто и даже больше.
Данная ветка для того и создана, чтобы показать как современные естественные и гуманитарные науки работают для "измерения времени" гибели античных Помпей.
Хотите дискутируйте, хотите нет, но пока у вас не наблюдается ни малейшего намека на создание даже отдаленно возможной альтернативной версии.
Насчет ветки "Читая Фоменко" - там chich высмеивал академика, не слишком вдаваясь в подробности научного анализа. Здесь совсем по-другому.
Если же вашими усилиями все сведется к высмеиванию фоменковщины - все равно ветка создана не зря, одну из целей можно считать достигнутой.

Чья бы мычала!
Я опираюсь только на известные мне факты.

Вы не правильно трактуете. Не оскорбляю, а констатирую демагогию, вранье и передергивание фактов.
Понимаю, не нравится, но ничего поделать не могу - не врите и не передергивайте, поменьше демагогии и апельсины будем слать бочками.

Можно. Но не буду. Форум у Вас "неудобоваримый", листать неудобно. Считайте, что я - неправ и сторонники ТИ - все "белые и пушистые", сама вежливость. Пусть будет так.

Конечно же Вы себя к таким не причисляете? Вы - вежественный недилетант? Ну, что ж, я вполне верю, что специалисты спокойно проживут без доверия публики. Они же это все делают только для себя, разве нет? Неужели, чтобы убедить в этом меня, "невежественного дилетанта"? Ну и пусть себе, живут без моего доверия. На мои налоги.

А "твоя бы, молчала"! Я правильно продолжил Ваш "перл"? Так вот, у меня есть мое собственное мнение и я опираюсь в нем на известные мне факты. Можете и дальше слать свои "апельсины", братья Карамазовы.
Научитесь не переходить на личности в спорах, тогда я, может быть, и поверю, что вы - во всем правы, а я - невежественный дилетант. В противном случае, всякие обвинения в дилетантизме - признак слабости оппонента и его теории. © Andreas (в аналлы для Chicha).

То, что он дилетант, Андреас сам о себе писал не раз. Не понимаю, чего теперь-то обижаться?

До чего же специалисты любители все передернуть.

А вот, что говорили специалисты совсем недавно, может с тех пор они уже поменяли свое мнение.
(Тогда процитируйте такого нового специалиста.)

И еще уважаемый azur, не подскажите ли, какой слой почвы вырос за 1650 лет над вулканическим остатками, засыпавшими Помпеи. (метров 10?)
Говорят всего 20 см, и какая красота ? пышная субтропическая растительность, а прирост почвы 1.5 миллиметра в год? Красота однако.
А вот за год 2 см, вполне нормально и получим 100 лет.

Своей "констатацией", которую я лично считаю оскорблением, Вы и подтвердили мои слова, здесь и сейчас.
Значит Вы допускаете, что "какать" можно только на чужой территории, а на своей - табу?
У меня нет, в данный момент, достаточно свободного времени, чтобы "грузить" Ваш, далеко не быстрый сайт, в поисках доказательств хамства ТИ, попавшихся мне ненароком. Я думаю , завсегдатай Вашей тусовки elcano сможет легко подтвердить мои наблюдения. А я, по мере возможности, не забуду вернуться к этому вопросу и потребую от Вас публичных извинений. Уж будьте уверены.

А я считаю оскорбительными по отношению к науке и ученым (и ко мне лично) Ваши пренебрежительные дилетантские опусы, огульное обвинение всех специалистов в фальсификациях, глупости, невежестве. Кроме того, оскорбительны и Ваши наезды на сайт на котором я являюсь модератором. Я привык общаться с людьми, которые отвечают за свои слова, слушают собеседника и пытаются аргументированно возражать. В научной среде ссылка на научную публикацию является сильным аргументом, на который возразить можно только показав конкретные ошибки (чего от Вас и пытался добиться MichailK). Возражение типа - все их авторы ничего не понимают, я им не верю, а в Греции все иначе, особенно от человека, в этой теме не разбирающегося, не являются признаком большого ума и приводят к завершению спора за явной неадекватностью спорящего.

Опять ведь ложь и передергивание от неспециалиста elcano.

Сергеенко пишет, что точное место нахождения античного города было к 17 веку забыто.
Вы же пытаетесь впарить, что само имя города - Помпеи забыто. Не пройдет!

Слои над уровнем 79г. можете посмотреть по своей же собственной ссылке:
Journal of Volcanology and Geothermal Research 126(2003)169-200, Giuseppe Luongo et al.
Fig.3 a), b)
http://www.geo.mtu.edu/~raman/papers2/Luongo2JVGR.pdf

Вас обманули.

Crest, а что Вас собственно удивляет?
Андреаса не раз ловим на вранье и передергивании фактов.
Ясное дело, ему не нравится - это его видите ли оскорбляет.
Но это всего лишь КОНСТАТАЦИЯ, не более.
Надеюсь, против того, что вещи будем называть своими именами, возражений нет?

Crest, на самом деле ошибаетесь Вы.
Правила хорошего тона здесь, на гостевой КС, и тем более в этой ветке - на самом высоком уровне.
В любом другом месте этих андреасов уже давно послали бы куда подальше с их ложью и издевательством над здравым смыслом.

Нет никакого жгучего желания кого-бы то ни было унижать.
Однако обличать ложь, невежество, порой чудовищную глупость просто необходимо, увы.

Андреас оскорбил меня, наехав на меня и мой форум. Я потребовал предъявить доказательства. Он отказался. Я констатировал, что он безответственный трепач. Не вижу здесь перехода на личности и оскорбления. Просто правда жизни. Крепких же выражений я вообще никогда не употребляю, также как детсадовскую выделительную лексику, присутствующую в ответе Andreas-а.

А я вообще-то спор здесь не веду. Если под спором понимать желание переубедить оппонента. И elcano и Andreas, да и ты похоже, слишком замкнулись в своей вере. И я не испытываю иллюзий, что их можно переубедить. Они считают себя крестоносцами, несущими свет язычникам. Я привожу конкретные научные аргументы, известные мне, в основном для других читателей форума. Борьба с лженаукой ведется не против конкретных ее представителей, а за тех, кто может быть ею обманут. Поэтому личности ее миссионеров меня не интересуют. Но я тоже человек, и когда они по кругу повторяют свои мантры, игнорируя то, что им пишут, как ты написал "просто сообщая аргументы" могу испытать раздражение и отступить, не переходя рамки, от академического стиля. Но если желаешь, я могу в таких случаях просто повторять свое одно и то же сообщение про научные методы, которыми были датированы Помпеи.

Ошибаешься, я держу себя в рамках. И как модератор я знаю где граница перехода на личности. Ни на одном из форумов подкрепленные доказательствами обвинения оппонента в демагогии и вранье не считаются оскорблениями, как и слово трепач. Крепких выражений же я вообще не употребляю. И в реальной жизни тоже.

Извиняюсь заранее за недобросовестное цитирование (выдернутое из контекста), но не могу удержаться.

это почти как "Было бы величайшей ошибкой думать" (В.И. Ленин)

Хорошо. В принципе, я тоже за правила хорошего тона. Давайте попробуем вернуться здесь к Помпеям. Вопрос с оскорблением Андреасом всех российских учёных , имеющих дело с научными фондами РФФИ, INTAS, Copoca, CRDF и т. п. в теме "Подгонка методов датировок. Ищем недобросовестных исследователей." остаётся открытым.