Римская империя - QUID NOVI IN URBE?

Что оставил нам этот "вечный, цивилизованый, культурный" город Рим?

- Поэзия? - римлянам она была несвойствена, в основном греческие заимствования
- Исторические трактаты? - писались большей частью для фальсификации истории по политическим соображениям
- Архитектура? - сплошное заимствование у греков и этрусков
- Религия? - копия греческой мифологии
- Музыка? - история умалчивает
- Ювелирные украшения? - перенято у этрусков, кельтов, "варваров".

Римляне с самого начала были бескультурным народом, присваивающим чужие произведения искусства, заимствовавшим чужую культуру. Даже легенды о Ромуле и Реме, для обоснования историчности и преемственности Рима, были придуманы сравнительно недавно, как об этом пишет доктор Юлиус Кох в своей работе ,,Römische Geschichte - Königszeit und Republik?, причем его никак нельзя отнести к лагерю ревизионистов истории.

Про "троянского Энея" я уже тут и не упоминаю.

Получается, что римляне - это народ без роду племени, без собственной истории, без культуры, без религии, зато поразительно брутальный и воинственный. Римляне выглядят просто инородным телом на карте античности. Народ, пришедший из ниоткуда и ушедший в никуда, не оставивший после себя практически никакого маломальски значимого культурного наследия, заставляет глубоко сомневаться в реальности, а не мифологичности, своего существования.

 

Как же олово от свинца не отличали, если сами пишете что был plumbum (не химический элемент!) белый и черный.
Ну а ваши экспромты про

это литература чистой воды. Да еще и с душком отъявленного дилетантизма ..
В общем, фантазируйте и дальше, но иногда и на землю опускайтесь ..

 

Придется повторить, для особо одаренных:
Плиний Старший (I в. н. э.) различает свинец и олово , используя названия plumbum nigrum (черный свинец ) и plumbum album (белый свинец ). Кстати, название plumbum свидетельствует о главном применении свинца в древности - для закупоривания сосудов. Даже в XVI в. Г. Агрикола еще применяет аналогичную терминологию: у него plumbum nigrum - свинец , plumbum candidum - олово , a plumbum cinereum - висмут.

Во всех трех вариантах обозначения различных элементов присутствует одно существительное - свинец.
Все остальное - определяющие прилагательные.

То, что касается культурного наследия "древних римлян", то Вам здесь и карты в руки. Начнем, пожалуй, с музыки.

Ваши предложения?

Предложений нет? Хорошо, может тогда религия?

 

Еще раз, для особо одаренных - plumbum для древних римлян не свинец в нашем теперешнем понимании, а плавкий металл, в том числе использовавшийся для закупоривания сосудов.
Сами же пишете, что олово от свинца прекрасно отличали.
А в музыку лучше и не лезьте, раз ламер. Я все ж в далеком прошлом - профессиональный музыкант. Да и спор по тромбону буцине вспомните - не древнеримский ли (в том числе военный) инструмент?
Мне лично не интересно говорить о музыке с рьяным непрофессионалом.
Какой смысл объяснять человеку, поддерживающему идею гибели Помпей в средние века, что в это время уже существовал симфонический оркестр в полном составе, и стало быть нет "скрипок" - нет 1631 года ..

 

А я вот подозреваю, что свинец - это для древних римлян просто кабанчик, свинья мужеска пола...

 

А уж если пойти по стезе Новой Лингвистики и предположить, что plumbum слово сложносоставное, и затем глубоко вдуматься в значение каждой половины .. Становится ясно - оно означает крайнюю степень раздражения. Иначе откуда у нас выражение "брызгать слюнями и топать ногами"?

 

Все мы, в прошлом, "профессиональные музыканты" с гитарой в подъезде.
Специально для лабухов к "древнеримской музыке" мы еще вернемся.
А сейчас поговорим о "древнеримской поэзии"...

Энний (Квинт Ennius) ? древнеримский поэт. Родился в 239 году до н. э. в г. Рудии (между Бриндизи и Таранто); по происхождению был греком. В своем творчестве подражал Гомеру.

Гораций (полное имя Квинт Гораций Флакк (лат. Quintus Horatius Flaccus); 65 до н. э., Венузий, ныне в регионе Базиликата, Италия ? 8 до н. э., Рим). Отец Горация ? мелкий землевладелец, вольноотпущенник (бывший раб).

Вергилий, знаменитейший поэт Августовского века. Род. в 70 до н. э. близ Мантуи. В первом произведении своем ? «Bucolica» (состоящем из 10 эклог и написанном в 43-37 гг.) ? Вергилий хотел внести в латинскую поэзию особенности греческой, её простоту и естественность, и начал подражанием Теокриту. «Георгики», вторая поэма Вергилия, большей частью почерпнута из Лукреция и греческого Гесиода. В «Энеиде» Вергилий близко примыкает к Гомеру. В построении «Энеиды» подчеркнуто стремление создать римскую параллель поэмам Гомера. Из мелких стихотворений, кроме Culet, Вергилию приписываются ещё Ciris, Moretum и Сора. Все, касающееся философских систем в «Энеиде» и «Георгиках», прямо заимствовано из разных греческих авторов (как, напр., «учение о загробной жизни» в VI п. и др.). Имя Вергилия окружалось таинственной легендой, превратившейся в Средние века в веру в него как в волшебника.

Lucius Accius - тоже вольноотпущеный, из рабов. Переводил греческие трагедии о Троянской войне и мифы о Пелопе.

Список можно продолжить, но что характерно, практически все рукописи древних авторов являются свету на греческом языке начиная с 16-го века и количество "находок" быстро растет, осуществляются их переводы на латинский язык. Уже в 17-ом веке открывается т.н. "Аркадианская академия" поэтов и писателей подстраивающихся в своих перлах под классический античный стиль и выпускающих их в свет под античными псевдонимами.

По материалам Википедий

 

И швец, и жнец, и на дуде игрец!

 

C'EST LA VIE. Либо "се ля вы", либо "се ля вас".

 

Римская музыка

Музыка "древнего Рима", так же как и поэзия, полностью находилась под греческим влиянием.
Самым древним простейшим музыкальным инструментом считается флейта, изготовленная из полого стебля бузины, который, как считают, использовали уже в неолите для сверления отверстий в камне. Позднее флейту стали делать из дерева, слоновой кости, металла. Главным духовым инструментом в Древней Греции был авлос (древнеримское название ? тибия), часто неверно называемый флейтой. Он состоял из двух трубок с двойными язычками, на которых играли одновременно, причем одна из трубок давала однозвучное басовое сопровождение для другой. Аналогичное бурдонное сопровождение стало отличительной особенностью другого инструмента с двойным язычком ? волынки. Древние трубки стали предшественниками язычковых инструментов Средневековья и эпохи Возрождения. К концу последней их появилось множество ? среди них и шалмеи, крумгорны и волынки. Шалмей и поммер непосредственно предшествовали гобою и фаготу XVIII веке. Римляне переняли у греков и оба струнных инструмента Лиру и Китару. Другим древнейшим инструментом является рог/хорн/горн/cornu - предшественник всех других духовых инструментов. Этруски делали терракоттовые горны, называя их lituus, которые у них переняли римляне в качестве сигнального инстумента. Форма и внешний вид более позднего духового инструмента - буцины, остается спорной. Весь арсенал музыкальных инструментов использовался в древнем Риме практически только во время триумфальных шествий и военных походах. В отличие от греков, оставивших большое количество трактатов о теории музыки (см. Филолай, Архит Тарентский), лежащие в основе современной музыкальной теории и практики, не существует, за малым исключением (Плутарх), никаких упоминаний о древнеримской музыке в дошедших до нас письменных источниках.

 

Забыли уточнить, что сверлил киевский дядька!

Ваш текст имеет довольно любопытную структуру. Бессмысленный зачин с бузиной и неолитом, затем без ссылки и пробела переписанный кусок из статьи "Гобой" Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гобой), затем опять бузина.

 

Поделюсь своим давним переводом из "несуществовавшего" древнеримского поэта Марциала:

Читать тебе стихи
Я откажусь.
Не потому, что я стихов стыжусь
Не злюсь,
Не набиваю цену,
Нет.
Боюсь,
свои начнёшь читать в ответ...

 

Никто пока здесь не ставит напрямую под сомнение существование "древнеримских" поэтов.
Речь идет о том, что практически все они имеют неримское происхождение и писали, судя по дошедшим до нашего времени "первоисточников", не на латыни.

http://litera.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=13704&ob_no=14266

Как видите, снова все та же эпоха Возрождения, когда "из сундуков истории" в массовом порядке является свету "древнеримская" поэзия.

Биография Марциала тоже рождает множество вопросов.

Н. Андреевский "Валерий Марциал" http://akimov2035.narod.ru/dozent/contents.html

 

Почитайте лучше человека, который знает и любит римскую поэзию, читает ее в оригинале. И не пишите больше невежественную околесицу.

http://fatus.chat.ru/olgaslav.html

 

Я бы хотел уточнить, где Ваша автор раздобыла латинскую художественную литературу "в оригинале"?
Или она имеет в виду средневековые печатные издания?

 

Естественно, имеется в виду на языке оригинала.

 

Вот это "естественно", на самом деле и есть - "неестественно". Читать на языке "оригинала" (которого никто не видел) и "в оригинале" - разные вещи. Все средневековое западное сообщество пишет на латыни, попробуйте отличить что, из средневековых произведений, - антично, что - вторично.

 

Андреас, а Вы статью-то по ссылке прочитали целиком? Есть сказать что-нибудь конкретное по рассуждениям её автора? А то, сдаётся мне, как только разговор касается чего-либо конкретного, так или читать лень, или тему переводим, или в абстрактные рассуждения пускаемся

 

Вы предлагаете мне с критики лирики "Римской империи" переключиться на критику лирики "физика Ольги"?

 

Вот вам пожалуйста - Гомер. Согласно ОХ он описывал события происходившие за века до него и не написал ничего о своем времени.

 

Не знаю как в ОХ и НАХ, а историки античности практически ничего не знают о Гомере и не стесняются об этом говорить.

 

Вот вам еще один деятель Софокл:

Это из статьи википедии "Софокл". Все уцелевшие трагедии посвящены глубокой древности, а не современным Софоклу событиям.

 

Ну и что? Это лишь показывает, что нет ничего невозможного в том, что великие поэмы написал неизвестно кто и неизвестно когда. Более того вся греческая традиция однозначно приписывает эти поэмы Гомеру. Или опять современные историки знают лучше древних греков?

 

Лонер, ветка называется Рим. Если вас интересует Греция - откройте другую ветку.

 

Ivanych, разговор зашел о том возможно ли, чтобы автор (поэт, драматург) писал только о далеком прошлом, о вымышленных событиях, сражениях, женщинах и ничего не написал о современности. Мои примеры показывают, что ничего невозможного в этом нет.

P.S. По поводоу другой ветки - тут есть модераторы. Не пытайтесь быть святее папы римского и любавичского ребе вместе взятых.

 

То есть вы признаете Гомера и Софокла? Уже хорошо.
А остальное меня не волнует. Мне эта ветка интересна только как курьез. Так и быть, можете мусорить.

 

Курьез? Ну, пусть будет курьез, как и сама "древнеримская империя" с центром в Риме.
Римская империя - она же ромейская действительно существовала, но с центром в Городе-Царьграде.
И те же Софокл и Гомер, если они и реальны, то они все - греки.
Я сейчас почитываю Анну Комнину, там очень много косвенных обоснований моих предположений.
Ни у кого случайно нет греческого "оригинала"?

 

Андреас, я вообще-то просил Вас высказаться по конкретным аргументам из статьи. Если же Вы считаете, что там написана "невежественная чушь", то "тычьте носом" этого автора, используя конкретные аргументы. Подобно тому, как поступают с Вами - как Вы сами изволили выражаться.
Не знаю, кстати, прочитал ли Лонер статью целиком, но то, что он странным образом не отличает лирическую поэзию от эпоса и драматургии - факт. Чем это объяснить?

 

Я вовсе не считаю, что, неизвестная мне, Ольга написала "невежественную чушь". И авторов "тыкать носом" не имею обыкновения. Я считаю, что к заявленной теме это не имеет прямого отношения. Разве что кому-то очень хочется выхолостить сам смысл темы, то не выйдет. Плавали, знаем.

 

То есть, Вы считаете, что наличие древнеримской поэзии на латинском языке никоим образом не является доказательством существования Римской империи, как утверждает автор? Чем же Вы "кроете" её аргументы? Или Вы до конца не дочитали?

 

Да.

 

Краткость - сестра таланта © Когда дочитаете - скажете, хорошо?

 

Продолжаю читать Анну:

Анна ссылается исключительно на труды греческих ученых, эллинскую речь. Она не упоминает никаких "римско-латинских" философов. Латинский язык для нее - варварский.

 

А почему Вы цитируете не текст, а комментарий? Читаете книгу с конца? И что Вы хотели сказать, приведя этот комментарий?

 

Подозрительно, хочется видеть "оригинал", понимаю, что невозможно. Есть различные списки, один из них - французский/парижский/. Кто там над ним поработал - неясно, но по смыслу изложения чувствуется чужая рука. Сплошные правки и натянутые переводы. Анну нельзя было исключить, но подправить было можно и нужно.

Напрашивается Ломбардия/Лангобардия, но традиционно нам "впаривают" север Италии, где правда?

Понимаю, что недалек, но из души рвется дурацкий синоним - Троя.

etc.