Aeroflot Open 2007

Мобуту, а оценка игра Коротылева не сохранилась? Вот бы для контраста

Анализом Корреляции Занимается группа CCRL, и соответственно там статистику искать и надо.

http://www.computerchess.org.uk/ccr...ize=100&match_length=30&sort_tables=by+rating

Если читер использовал конкретную программу, и это был не адванс, а он играл чисто по программе - то с этой конкретной программой (и только с ней, и именно с этой версией) будет показано более чем восьмидесятипроцентное совпадение ходов.

Начали собирать статистику ввиду обильного появления клонов программ, просто бездумный клон - по проценту совпадений ходов тут-же будет обнаружен.

И там анализ разными движками партий Новикова на Аэрофлоте? Какое мне дело до статистических процентов корреляции по-какому то постороннему набору, если речь идет о конкретных партиях?

Речь идет о конкретных партиях. Рыбка и Фриц абсолютно разные движки, и у них PV совпадает меньше чем в 63% случаев. Любой большой набор позиций - 63% совпадений.


Давайте проверим совпадают ли ходы с моими, и на основании совпадений решим что проверяемый использовал Шреддер!

Нет понятия компьютерный стиль, программы играю настолько-же разно, как и люди, и Crafty играет по стилю намного ближе к Капабланке, чем Рыбка к Фрицу.

Могу еще раз привести статитику по совпадения ходов Капабланки к Crafty...

Но честно говоря наверно глупо каждую ссылку дублировать дважды в одной ветке...

Означает ли это, что если у сообщника есть 2 программы, и/или гроссмейстер не просто повторяет ходы, как попугай, а играет в адванс, то как заметил Мастер Икс, никакое, даже абсолютное совпадение ходов, сделанных в партии, с анализом шахматной программы, не может служить не только доказательством читерства, но даже основанием для обвинения игрока в оном.

Вам - конечно никакого дела, и абсолютно плевать с чем что у кого совпало, вам лишь-бы оклеветать...
Еще раз Фриц и Рыбка имеют более разные стили, чем Капабланка с Crafty...


Насчет теории вероятностей, размера выборки, и т.д. я вам пожалуй ничего объяснять не буду...

Означает ли это, что если у сообщника есть 2 программы, и/или гроссмейстер не просто повторяет ходы, как попугай, а играет в адванс, то как заметил Мастер Икс, никакое, даже абсолютное совпадение ходов, сделанных в партии, с анализом шахматной программы, не может служить не только доказательством читерства, но даже основанием для обвинения игрока в оном.

Да, никакими анализами и подсчетами процентов не отследить грамотного читера.

Конечно, ведь он играет в эдванс

Что касается эдванса, критерием по-прежнему остается отсутствие просчетов, даже неявных. Если вдруг обнаруживается, что игрок постоянно считает варианты не хуже компьютера (например, в миттельшпиле на глубине порядка 8 ходов), то есть веские основания для подозрений. Я думаю, компьютерный коммент может сгодиться для этой цели.

NS, спасибо. Но согласны ли Вы с более сильным утверждением: если есть высокий процент совпадений, то это может означать как то, что играющий гроссмейстер - неграмотный читер, так и то, что он честный человек. А значит, никаких выводов из этой ситуации сделать невозможно. И тогда и сами проверки - лишены смысла.

А речь не "про любой большой набор позиций". А про конкретный не очень большой набор позиций из партий Новикова из Аэрофлота.

Вы не проверяли, но уверены, что в этих 5 партиях совпадение между Рыбкой и Фрицом будет менее 63%?

Фриц 8, комментировавший партию Новиков-Белов (2 минуты на ход, порог 0,2, Пентиум 4, 3ГГц, память 409Мб по умолчанию), также не счел необходимым ни к одному ходу белых предложить улучшение.

Вобщем, партию Новиков - Белов белые провели идеально, с чем я их и поздравляю.

Если в этих пяти партиях процент совпадения между Рыбкой и Фрицем будет больше, это говорит только о Фосированности позиции, и о том, что у любого нормально шахматиста или программы процент совпадений будет больше, больше ни о чем это не говорит.

А вот то, что сначала было сказано что проверяли с Фрицем9, а потом выложены результаты (если это можно назвать результатами) анализа Рыбкой - говорит о многом...
Что говорили о совпадении с первой линией, а теперь ведется разговор о совпадении с несколькими первыми - тоже говорит о многом. Еще раз - вот статья - посмотрите какие совпадения у Капабланки с Crafty, причем проверки проводились не выборочно, а по всем партиям Капабланки....

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455

Как вы думаете - сколько найдется партий с 95%-100% совпадением? Очень много.

NS, ваша позиция ясна. Доказывать свои слова вы не будете, но если кто-то проверит, и ваши тезисы не подвердятся, то это всё равно ни о чем не говорит. Удобно!

Не совсем понял - я привел статистику, две ссылки, в каждой статистика по 10000 ходов, одна ссылка на сайт ChessBase, вторая на CCRL - одну из крупнейших тестовых групп на данный момент.

Что конкретно вы думаете что не подтвердится? Что разные движки играют абсолютно по-разному? Смотрите полную статистику на CCRL.
Что Люди играют не как движки? Сравните статистику на ChessBase по совпаданиям Капабланки и Крамника с Crafty, и сравните вот с Этим -

http://www.computerchess.org.uk/ccr...gines&print=Ponder+hit+-+most+different+pairs

Капабланка и Крамник играю сзначительно по стилю ближе к Крафти, чем Ktulu к Loop-у.

Какие слова Вам доказать? Это обвинители должны что-то доказывать, а если обвинители уверены что Фриц и Рыбка одно и тоже, и совпадения с одним говорят о совпадением с другим - то они просто ничего не понимают в шахматных движках, что подтверждаю и я, и тестовые группы профессионально занимающиеся тестированием шахматных движков, и подтверждают сатьи на ChessBase, причем всё подтверждено статистикой.

Еще раз - о каком тезисе вы говорите? Какой тезис нуждается в подтверждении?

Даже это более слабое утверждение не работает: читер не обязан пользоваться компьютером постоянно. Вы ведь по-прежнему относитесь к Топалову с подозрением, а он на днях сдался в ничейной позиции. А хорошо посчитать варианты способен и сильный гроссмейстар. Пример Шлехтера в этом плане вполне убедителен.

NS, вы не проанализировали ни одного хода из тех партий, которые мы собственно обсуждаем. Вместо этого рассказываете о каких-то десятках тысяч компьютерных партий, о статистике на их основе, о корреляции всех партий Капабланки с Крафти и прочих посторонних вещах. ТО есть вы думаете, что вся эта статистика имеет какое-то отношения к нескольким совершенно конкретным шахматным партиям.

Мы вам про Фому, а вы нам про Ерёму. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Надоело!

NS, тезис, который вы высказали: "любой специалист по шахматным движкам вам скажет - не совпадают первые линии Фрица и Рыбки!"

Вот и докажите его на примере конкретных партий Новикова.

Vertu, NS - спец в анализе партий. На основе этих анализов можно сделать общие выводы. И предположить, что они работают и для данных партий.

Vertu, вы мысль мою понимаете? Я не буду ничего анализировать, и Анализ тут не причем.
1. Фриц и Рыбка разные движки, и если Вася угадивает ходы подозреваемого - не значит что Петя ему подсказывает. Вася и Петя - разные люди.
2. Чтоб выложить анализ не требуется пара суток, это можно сделать намного быстрее.
3. Если обвинители сначала говорят о Фрице, а потом о Рыбке - значит они запутались в своих обвинениях, и придумали версию на ходу, никакой ститистики и процентов у них не было, если бы были совпадения с первой линией девятого Фрица, приведена была бы статистика по совпадениям с первой линией девятого Фрица.
4. Не существует на данный момент методик определения того кто-же играл Компьютер или Человек по сделанным в партиям ходам. Доктора наук бьются, не видят разницы, а 20-летние гении решили проблему, правда при этом немного попутались...

Вы считаете что есть необходимость Смотреть Анализы? Анализ должен быть представлен Обвинителями Белова, а не мной. У нас презумпция невиновности.

Я не спец в анализе Я математик-программист, автор Шахматной программы, до недавнего времени третьей по силе в России, и есно для анализа измений в силе и т.д. мне просто необходимо и собирать статистику, и считать усиления и доверительные интервалы, и соответственно я намного сильнее многих знаю и алгоритмы шахматных программ, и их сходства и отличия как между собой, и так отличия игры программ от игры человека.
И смотрю и статистику и статьи в том числе и по корреляции - как программ между собой, и так программ с человеком.

Я не имею никакого отношения к Новикову, но я отлично знаю, что человек у которого действительно есть доказательства, а не эмоции - не путает Фрица с Рыбкой и первую линию с несколькими первыми. И так-же знаю что не отследить ни изменение силы и стиля по нескольким партиям, ни компьютерную помощь при помощи анализа партий.

NS, уж если Faust, VB и Revisor кому-то что-то и должны, то уж точно не вам.

NS, так ребята и говорят отнюдь не только о совпадениях - а и резком увеличении силы, смене стиля, понижении силы и изменении стиля после отмены трансляции. Неформализуемый комплекс ощущений специалистов.
Да, не доказательство. Но подозрение. Категория может и не юридическая, но определённо - человеческая.

Я с Вами не совсем согласен. Если один человек утверждает, что другой - жулик, было бы естественно услышать от него обоснования этих подозрений. Или ты пишешь что-то на форуме и пытаешься это доказать, или обсуждай свои подозрения в гордом одиночестве. Иначе - может некрасиво получиться.

Опять вам про Фому, а вы про Ерему.

1. Я ни в чем не обвиняю Новикова, так что все инвективы не по адресу.

2.То, что Фриц и Рыбка - разные движки не значит, что в конкретной партии они могут делать одинаковые ходы, пусть и не все 100%.

3. Конкретные данные по партиям Новикова вам тут приводилась неоднократно, вы их просто игнорируете. Там или методика вас не устраивает, или ваши "доверительные интервалы" не такие как вам надо.

4.Сами вы ничего анализировать не собираетесь.

5. Манеры подходить к единичным событиям со статистическими критериями - это фишка дня, однозначно!

Ergo: разговор с вами по этой теме вообще теряет смысл, поскольку вы обсуждаете что-то своё, не имеющее отношения к теме ветки, и по собственным правилам.

Нет, первый же пост был о совпадениях с первой линией Фрица9!!!
То есть ребята что-то почувствовав не стали говорить напрямую что конкретно, а явно придумали истоию, которая в последствии нподтвердилась, и быстро перешли на Рыбку... И заговорили не о первой линии, а о нескольких первых.

Насчет результата 4.5/5 - вероятность 2.5% в пяти партиях равных соперников, учитывая возможные скачки силы человека - ничего невозможного в этом нет.

Вот сейчас Эдварс как стартанул в полуфинале Чигорина - он тоже Читер?

А я пользуюсь более слабым утверждением, что Топалов читерил не всегда Например в Сан-Луисе, вероятно, читерил, а в Элисте не смог.
Я считаю, гроссмейстеры делают ходы подчас более сильные, чем компьютер, иногда даже более рассчитанные. Только отсутствует монотонная "компьютерная" плотность ходов. Если анализировать партию сильных игроков, то отклонения от компьютерных оценок встречаются нередко. Чаще всего, правда, это не ошибки; но и просчеты тоже случаются даже в отдельно взятой партии. Слишком непростая игра для человека.

Из серии "иногда лучше жевать, чем говорить"..... Ест-но, что доказательства и анализы не одному NS нужны. tialev, если бы вас в чём-то обвинили, вы бы тоже не захотели увидеть или услышать доказательства (в данном конкретном случае, про 95%)???

В ветке были приведены результаты совпадений с первой линией Фрица9, и я их не игнорировал, а как раз прокомментировал, не надо говорить неправду.

Рыбка к обвинениям не иеет никакого отношения - еще раз почитайте ветку.
А верить ччеловеку который говорит что Вася убил... А раз не убил - значит украл... Ну не украл, а изнасиловал - я не вижу никакого смысла.


Было утверждение обвинителей - "многочасовой анализ показал 95%-100% совпадение ходов Новикова с первой линией Фрица" все посты с анализами совпадений именно с первой линией Фрица я прокомментировал, и эти анализы не подтвердили такого совпадения.


Что я еще должен сделать, и что я игнорирую?

Согласен с вами. Но ими тут уже приводилась куча доводов, включая компьютерный анализ партии от VB. И все это можно считать экспертными заключениями. И если NS так упирает на свой авторитет, то будь любезен - уважай чужой.

Faust, VB и Revisor уже давно никому ничего не должны, то что они обвиняли бездоказательно - показывает факт отсутствия до сих пор их анализа Фрицем9 партий Новикова.

tialev, так где-же анализ??? Нет его, нет Анализа Фрицем9 на совпадения с первой линией от VB, нет его в этой ветке!!!

То есть "отсутствие до сих пор их анализа Фрицем9 партий Новикова" можно считать за доказательство? Тогда я не понимаю, чего вы от них хотите.