Aeroflot Open 2007

А вот как раз в тему
http://www.chesscafe.com/skittles/skittles.htm
Американский игрок Тимоти Тэйлор рассказывает как его вместе с женой обвиняли в читерстве на American Open.

Crest, подозрения серьёзны, и предьявлены квалифицированными людьми. Но со стороны мнения Халифмана и Красенкова(?) выглядят основательнее - по шахматному авторитету и явной(по попожению) пристрастности 1-ых.

Paul: эдак вас продавщица в магазине обвесит - весы у нее, допустим, специально отрегулированы - а вы, почувстствовав, что явно что-то не так, будете выражать недовольство и звать администрацию. Так вас просто пошлют подальше - презумпция невиновности, блин! Никто не обязан ничего проверять. Да еще и соберется толпа таких же, как вы, которые, едва услышав звон, поднимают шум - "да он сам виноват!, и правильно! нечего! обижает бедную женщину! да он хам!" и т.д.
Понравилось?
Надо а) уметь ставить себя на место другого человека и б) будучи дилетантом, немного слушать, что говорят профи.

Халифман также утверждает, что Топалова накачивают чем-то перед игрой - тут вы тоже склонны верить его авторитету? А Красенков в этом Аэрофлоте вообще не играл и не в курсе ситуации.

Darkness, это хороший пример,спасибо! Но вот именно для этого случая есть процедура,позволяющая начать защиту своих прав. И если я,дурень, или Вы или даже мы с Вами вместе ей не пользуемся- это наш выбор. А для отстаивания своих прав иногда можно и потерпеть шум в ушах немного. впрочем,если Вы всегда пропускаете вперед себя всех- это Ваш выбор и я его Уважаю.

А теперь перевернем Ваш пример с головы на ноги. Стоял МГ в очереди за призами, и вдруг продавщица как заорет,а дальше по Вашему посту "Да еще и соберется толпа таких же, как вы, которые, едва услышав звон, поднимают шум - "да он сам виноват!, и правильно! нечего! ...да он хам!" И не стало у МГ приза Как Вам такая точка зрения?

По-моему,если бы была хоть какая-то (понятно,что идеальной быть не может) процедура борьбы с читерством (заявление,аргументы,внесенный небольшой залог,который теряется) то все бы ругались,но в рамках правил.... а это цивилизованнее

Даркнесс, Халифман ничего подобного не утверждал. Совсем даже наоборот

Grigoriy, для вас специально ссылка.

Darkness, my Brother-in-Chess, Вот смотрите,если бы было письменное обращение Главному Судье,то там обвинители должны бы были привести аргументы. Написал ,что мол ,кто-то никогда не играет Д4- а потом выясниться,что полжизни играет. Написал,что проверял ФРИЦЕМ 9,а потом выяснится,что и ФРИЦЕМ 10 и РЫБКОй и еще чем. И все предстает в другом свете. Ни в хорошем ни в плохом,а в другом.

Я не за ни против. Мое ИМХО-что облить грязью гораздо легче чем отмыться. И что надо вести себя цивилизованно. Хочешь что сказать ?напиши и ФИО поставь,а не ник. Залог внеси. Или хотя бы будь готов к удивленным лицам коллег после того,как напишешь,что ФРИЦ10 ,а выясниться- что все программы сразу.

Всё равно передёргиваете. Даже и со ссылочкой.

Обвинения безликих ников на гостевых имеют куда меньший вес, чем статья или протест за подписью - Paul, в этом вы правы.
Но, насколько я понимаю, группа гроссмейстеров обращалась во время турнира в судейскую коллегию (уж не знаю, в письменной ли форме или устной). В результате этого обращения судьи приняли решение не транслировать партии Новикова. То, что его уровень в этих партиях упал, в данном случае даже не столь важно. Важнее, что судьям аргументы показались достаточными для того, чтобы отключить Новикова от трансляции.
А по поводу "безликих обвинений", думается мне, получилось так. Изначально никто и не собирался писать ничего на гостевых. Но самый юный из гроссов, Непомнящий, по молодости лет зачем-то решил высказаться здесь "походя" по довольно важной теме... Поскольку остальные гроссмейстеры - люди, а не машины, к тому же регулярно читают эту гостевую, они просто по-человечески не смогли заставить себя сдержаться, промолчать, и вступили в дискуссию. Опять-таки, гораздо солиднее было бы, если бы вместо этих постов появилась хорошо продуманная статья - в этом я с вами согласен.

А это для вас, foreveryoung, специально.
536
foreveryoung

Super



23.01.2007 | 20:29:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Имел возможность наблюдать за действием подобных препаратов. Со стороны.

Взгляд после выполнения поставленной задачи трудно с чем-то спутать. Не знаю, есть ли здесь на гостевой медики или фармакологи, их авторитетное мнение было бы интересно.

Даркнесс, я это читал. Вы не следили за развитием темы
Но должен извиниться - да, сказано ясно. Просто в дальнейшем Халифман это высказывание дезавуировал, и я запомнил только это.

So what?! Где здесь содержится обвинение Топалова в нарушении правил ?

А Новикова обвиняют именно в нарушении правил. Грубом и сознательном, не утруждая себя предварительно создать хоть подобие доказательной базы. Мне это не нравится.

2 Crest Добрый хозяин этого дома!
Вы пишете «Наблюдатели и участники турнира разделились на два соизмеримых лагеря в вопросе о читерстве Новикова, потому что он, скажем так, далеко не выдающийся игрок и часто ранее играл слабо.» Crest, добавьте еще ,что разделение проходило по принципу личной выгоды (призы рейтинги все такое), неприязни на фоне поражений тех игроков,которые тоже иногда играют не очень сильно и внезапно нахлынувших эмоций и я подпишусь под Вашими словами
Вы пишете «3. А теперь представим или вспомним ситуацию, когда игрок с рейтингом 1800, абсолютно не известный знатокам и отнюдь не молодой и талантливый начинает в швейцарке демонстрировать игру уровня Ананда или Новикова на старте Аэрофлоте, то есть уровень под 2800. Что скажете? Он сам так играет или все же есть серьезные подозрения в читерстве?» вот смотрите Crest,одна из главнейших причин ,по которой мы любим из-за кого мы любим Шахматы: Великие Шахматисты Пример ?Каспаров и Крамник,если не ошибаюсь, мастерами участвовали в супер-турнирах т показывали супер результаты. И общее собрание игроков не утверждало результаты этих турниров. Достаточно было посчитать очки. Если бы это было сейчас,то десяток ников бы написал,что «мастер Г.К. (настоящая фамилия В?.) играл не в свою силу» И грязи бы добавили?. и доказывал бы он ,что у него Талант,а ему в ответ неслось бы такое?., -смотрите «Шапку» Войновичу сказку про прекрасного лебедя?. 
Вы скажете,что это один случай из 999? Согласен. Но если каждое неожиданно сильное выступление будет встречаться коллегами из стаи друзей требованием не просто доказать, а убедить каждого сомневающегося ,что он играет честно,то Гениев в Шахматах не будет вообще. Будет много сильных МГ, достигнувших рейтинга и уважения к 40-50 Годам и правильно голосовавших на собраниях после турниров,засчитать ли юному гению победу или послать его как молодого и зеленого. Неверим,дескать.

Ну а ежели не будет Гениев,а будет много МГ,то сами понимаете,какой будет интерес.

Респекты от безликих ников на гостевых, конечно, имеют еще меньший вес, чем обвинения безликих ников на гостевых, но, тем не менее, foreveryoung от безликого ника U.G.N. огромный респект. И за Маслака на chesspro, и по жизни. Есть еще люди...

Согласен с Вами
а Вы знаете,Darkness,может и лучше высказаться всем...,даже дилетантам типа меня... а то ведь в продуманной статье больше двух точек зрения не будет

Так сказать,вначале "общепартийная дискусия" ,потом - "продуманная статья"

Я ни за ни против МГ Н. Просто хочу напомнить (о чем Вы,конечно,и без меня помните),что даже Крамник после известных событий в Элисте играл слабее. Даже Крамник с его чемпионскими нервами.....

А вот было было на Аэрофлоте письменное обращение Главному Судье и его письменное решение,мы бы с Вами не гадали сейчас кто что кому когда сказал и как подмигнул при этом

Crest, но ведь так же рассуждают и обвинители Топалова. Согласитесь - в 2005 году он очень резко улучшил свою игру. Кое-кто посчитал, что такой качественный скачок игрок совершить не в состоянии...

Сие две яркие крайности. Навскидку мне кажется, что по возрасту, рейтингу и природным данным Новиков куда ближе к Карякину и Карлсену, чем к немецкому любителю. Или я что-то перепутал?!

Важно, чтобы истерика насчёт читерства не перерастала во всеобщую паранойю и играть порой на перформанс единиц на 200 выше своего рейтинга (без последующей дисквалификации и порки)дозволялось не только официально утверждённым юным гениям.

Faust совершенно правильно сделал, что довёл подозрения до сведения широких масс. Можно, конечно, по-советски замалчивать факты, но при СССР Ян, к счастью, не жил. Надеюсь, с возрастом он не станет превращаться в "правильного" советского человека.

Насчёт статьи... ИМХО обсуждение в гостевой даёт гораздо более объёмную картину, чем любая умная статья, написанная одним человеком. А статью лучше писать теперь - когда собраны все факты, озвучены вопросы, возникающие у народа, высказаны аргументы за и против. Без обсуждения было бы гораздо хуже. Ну написал бы, предположим, Коротылёв в "64" про 95% совпадений ходов Новикова с первой строкой Фрица-9 в аэрофлотовской партии Новиков-Коротылёв. Проверили бы люди, получили бы результат Kit (68%, а не 95%), и назвали бы обвинения чушью, а Коротылёва и сотоварищей - не умеющими достойно проигрывать. Заявил бы Белов про равномерный расход времени - ну скачали бы люди партию с Playchess, посмотрели бы на распределение времени по ходам, и назвали бы подозревающих врунами и параноиками. И никто бы ни в чём не стал разбираться.

Кстати, подозрения разбросаны по разным постам разных людей. У одного сказано про высокий процент совпадений ходов с первой строкой, самоуверенность и отказы от ничьих, у другого - про равномерный расход времени и обновление дебютного репертуара, у третьего - про бан на Планете за читерство, у четвёртого - про непонятное желание сыграть в группе A1, ну и так далее. Сомневаюсь, что один человек мог бы всё это полно изложить в статье до всяких обсуждений в форуме.

В мире сейчас проходит огромное количество турниров. И огромное количество людей их выигрывает или просто показывает перформансы на 200 едениц выше своего рейтинга. Более того, практически все игроки когда-либо показывали в отдельно взятом турнире результат на 200 едениц (выше своего рейтинга). Но тех, кого подозревают-обвиняют в читерстве - еденицы. Навскидку могу назвать следующие случаи: вышеупомянутый 50летний немец который обыгрывал гроссмейстеров подряд, а одному из них объявил вслух мат в 8 ходов, знаменитый араб с Дубаи который играет от 1800 до 2700 в зависимости от силы, которому большинство гроссмейстеров предлагают ничью , так как все знают что он играет идентично с фрицом, которого в этом году обыскали судьи...и ничего не нашли, что не помешало любителю (полному любителю) продолжать играть показывая совпадения под 100% с фрицом (думаю, любой кто там бывал может это подтвердить, но никто не может ничего доказать) , два американца с ворлд-опен, у одного из которого нашли девайс (Розенберг) в ушах и дисквалифицировали, другой же не дал себя обыскать, но после этого стал проигрывать партии в 11ходов, хотя до этого играл в силу хорошего компьютера и обыгрывал гроссмейстеров, индус у которого в этом году нашли девайс и дисквалифицировали на 10 лет, Новиков которого открыто подозревают (не ники, как утверждал дилетант выше) а известные мастера и гроссмейстеры, которые до этого ни о ком еще так не высказывались, ну и Топалов которого тоже многие публично обвиняли. Итого, не набрал и 10 случаев. Хотя может кто еще добавит, но все равно - процент тех кто попадает под серьезное подозрение многих сильных игроков - еденицы, меньше 0.1%. И это скорее похоже на реальность, чем на параною.

да да,это стоит просто принять как данность.

согласен абс. Увы,возможно,эта грань размоется, и к юным Талантам будут подходить с мерками 30летних мужчин,что Вы сами и написали выше.

Crest ,согласен абс. А народ понимает,как Формен,чуть ли не в пенсионном возрасте побил молодых бугаев? А Султан-Хан? А как Сэмми Решевский сеансы в 5 или 6 лет давал? Кто бы сейчас в это поверил? Я бы ? не поверил. Ясно,что это исключения,которые будут выброшены,если чересчур прислушиваться к мнению коллег. Гроссмейстеров станет меньше на полпроцента,а Гениев ?в два раза. Понятно,кого будут отсеивать,если решать голосами проигравших коллег?

Crest, мне кажется,что Вы знаете больше,чем можете написать. Если так-то позвольте Вас поддержать. А и на мое мнение и на мнение каждого влияют «изначальные представления об игроке и его предположительных возможностях». Но ведь если довести эту (не пишу Вашу) точку зрения до финиша,то получится запрет на превышение своего Рейтинга (и даже Е-Рейтинга) более чем на ЭН очков за турнир.

и еще: во всех популярных видах спорта (футбол, легкая атлетика, плавание, и еще много других) процент уличенных (именно уличенных) на использовании допинга значительно выше. Практически во всех видах спорта считается нормальным что Каждый призер серьезного соревнования обязан сдать анализы на допинг. Перед боем боксеров ведь смотрят чтобы они себе ничего не подложили в перчатку ? Никто ведь не жалуется на такие осмотры ? Футболистов заставляют снимать с себя цепочки, кольца, и все остальное что хоть как-то может помешать сопернику при каких-то обстоятельствах. И тоже никто не жалуется. Думаю пора и в шахматах включить нечто подобное, как минимум для призеров. Думаю все, кто за честную игру не будут возражать если им по окончании партии внимательно заглянут в уши и проведут по ним металлодетектором. И это избавит от большинства подозрений.

А я о чём? До момента Аэро-2007 все обвинения делились на 2 неравные категории

1)полные лохи, которые "вдруг" начинали играть в силу гросса
2)Топалов

Мне совсем не хочется, чтобы возник опасный прецедент, и как потенциального читера начинали обсуждать любого шахматиста мастерского или гроссмейстерского звания, который проводит турнир сильнее, чем раньше. К чему всегда относились достаточно спокойно.

Мне-то что, я своё отыграл, а Вам не боязно? Наберёте, допустим, в хорошем турнире под 100 процентов, и... понеслась!

Мне не боязно. Как я уже тут где-то писал, для честного человека обвинения в том что он играет как компьютер- лучший комплимент его игре, который только возможен.
Не думаю, что возникнет прецендент. Людей которые проводят турниры сильнее чем раньше - полно, подозреваемых еденицы. Во второй категории раньше был один Топалов, щас двое. Все равно, менее 0.1%. И это оттого, что подозрения идут в первую очередь от компьютерных анализов партий а не от силы и результата. Тот же Новиков выигрывал турнир в Пардубице, и подозрений, насколько я знаю, не было. Аэрофлот выиграл в итоге Алексеев, показав еще более сильную чем Новиков игру. И подозрений тоже нету. Все таки не от результата они берутся, а именно от специфической игры.

Первый раз об этом слышу.. Возможно конфлиты когда-то были, но не было неприязненных отношений.
Насчет мотива оболгать. Я сам в это не верил, но потом меня убедили.
Вообще я бы послушал лично Станислава, что он скажет на все это. Может что и прояснится.
P.S А как насчет представиться? Мне было бы тоже легче писать под анонимкой.

а вот представляете: МГ 1 пишет Главному Судье,что МГ 2 -читер. и вносит Залог 1.500РУБЛЕЙ (мы не в Калифорнии) МГ 2 выносит решение -проверить МГ 2,в т.ч. одежду, провести сканнером и прочее. Возможны два определенных результата : ДА или НЕТ.
Если ДА- то все ясно с МГ 2 ,предусмотренная на пару лет дисквалификация,заметка в бюллетене турнира и на сайте турнира , шахматной прессе (Увы,Увы).
Если НЕТ -то Залог идет на кока-колу Участникам. И тоже- заметка в бюллютене,сайте,прессе о заявлении МГ 1 и результатах проверки.
О чем будет думать МГ1 ,подавая такое же заявление на другом турнире. О том,что если опять будет НЕТ,то в третий раз его у столика Главного Судьи будут встречать с цветами и улыбками.
о чем будет думать МГ2 -что рискует на пару лет стать тренером только
и не надо обижаться ни МГ 1 ни МГ2 . Грязь может быть обоюдной "Только кирпичи не дают сдачи" Брюс Ли
А чтобы никому не обидно-перед первым и последним туром-эту процедуру с одеждой и сканнером -обязательно

Идея неплохая в общем, хотя и выглядит очень непривычно. Только не 2 года - а минимум 10 и крупный штраф для тех, у кого нашли девайс. Но думаю в данном случае, аэрофлот бы всем турниром скинулся рублей по 50 для МГ 1

Я не знаю механизмы чесспро их проверки по IP и вообще сомневаюсь в их силе, если конечно не требовать присылать паспорт. А если вы не очень поняли смысл моего предыдущего поста, поясню, на сервере chessplanet уже приличное время играет и общается человек под ником Гарри_Каспаров. И хотя у них есть все методы проверки по IP, и это тоже не чат, почему-то никто его не вышвырнул. Кроме этого есть и другие шутники, которые приписывают себе чужие имена и от них общаются. Этим и объясняется первоначальное недоверие.

Я что-то не заметил, чтобы Новиков безумно радовался таким "комплиментам". Или это, по логике обвинения, и доказывает лишний раз, что он нечестный?

Да и Вы про комплимент только теоретически говорите. На месте Новикова про комплимент уже не вспоминали бы.

А про специфическую игру - довод устарел. Во времена Фрица-5, наверное, сгодился бы. Сейчас лучшие программы в 90% случаев предлагают ходы просто сильнейшие. И вполне человеческие.

Уверен, что у почти любого победителя сильного турнира процент совпадений окажется впечатляющим.

Кроме совпадений ходов был ещё десяток самых разнохарактерных улик, которые сторонники честности Новикова почему-то обходят молчанием. Если бы все подозрения сводились только к большому проценту компьютерных ходов и высокому результату, то никто бы не стал подозревать, я думаю.