Aeroflot Open 2007

NS, прежде всего, речь шла о неивыигранных партиях, если мне память не изменяет.
Возмите произвольную пару невыигранных партий гроссмейстеров 2500 и прогоните по процедуре Мобуту (2 минуты, набор прог Фриц, Рыбка) - сколько получится совпадений с первыми линиями между дебютом и откровенным добиванием. Если действительно 90+ можно получить у любого игрока - метода Мобуту гроша ломаного не стоит на этом уровне. Только я думаю, что даже с выигранными может оказаться напряг.

 

Не будет никакого напряга.
Делаем похожий тест. Берем 100 партий Каспарова, и устраиваем голосование на форуме - какой бы вы сделали ход (моделируем использование нескольких подсказчиков/программ) Какой будет процент совпадений? Близко к ста. Значит Г.К. во всех своих партиях пользовался подсказками форума?
А теперь приближаем тест к условиям Мобуту - тем чьи ходы не совпали - предлагаем еще подумать (то есть смотрим не совпал ли ход не при фиксированной глубине, а при разном времени обдумывания), теперь будет уже 100%, и можно четко утверждать что Г.К. во всех своих партий читерил, общался по трубке с участниками форума.

При указанной методики не будет совпадений только на ходах являющихся явными зевками, ну и на абсолютно бесплановых ходах... А знаете каков процент таких ходов в партиях гроссов? Я примерно цифры знаю. 1%-2%. То есть методикой Мобуту можно получить 98%-99% совпадений в партиях любого хорошего гросса.

Теперь еще вопрос - пользовались ли Каспаров и Deep Blue подсказками Рыбки и Хиаркса во время матча? Да, пользовались! Процент совпадений просто зашкаливает.
А последняя партия Одна ошибка у Каспарова (только один ход не совпадает) и отсутствие ошибок у Дип Блю, 100% совпадение. Читеры!

 

А тест я такой провести могу. Взять выборку по рейтингу из базы, и проверить процент совпадений с двумя программами с разными стилями (Рыбка и Фриц) не при фиксированной глубине, а в процессе обдумывания (они в процессе обдумывания посылают текущий PV)

Но предварительно примерные цифры сказать могу - чуть больше 90%

 

Хахаха. Это кто вам сказал про 1-2% ? Любой ход который снижают оценку на 0.3-0.5 не будет на первой линии никаких прог на более менее нормальной глубине. А процент таких ходов не 1-2% как вы думаете а намного больше 10%. Так что анализируйте сколько хотите, но таких процентов как у Новикова и Топалова вы не найдете больше ни у кого. Как ни старайтесь всех убедить что это у всех подряд по 100%, эти слова опираются только на ваше желание чтобы в него поверили.

 

То есть вы это точно знаете? А тесты приведенные на сайте ChessBase как раз показывают 1%-2%. Зачем вы придумываете цифры?

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455

 

А я могу сказать что там чуть больше10% процентов получится, и что ? Ваши слова основаны исключительно на вашем дилетантском подходе к проблеме о которой вы не знаете ничего. Пальцем в небо. Единственная цифра которая мне известная, это слова Васика Рэйлиха (автора рыбки) о том, что в супертурнирах средний процент совпадений с первой линией рыбки 65%. Если использовать еще и фриц то вероятно будет около 70-75%. Это в супертурнирах. А у игроков с 2500 он не должен существенно превышать 50-55%. Более 90% на протяжении нескольких партий подряд вообще было замечено у 2х людей Топалова и Новикова. И все.

 

В данном случае Диалетант в Шахматном программировании и статистике совпадения ходов всяко не я. У нас с вами есть отличие - вы играете в шахматы, а я занимаюсь написанием шахматных программ, и статистикой

 

Есть хороший анедот - "Суслика не видно, а он есть!"
Если вам известны только слова Васика - это абсолютно не значит что не существует такой статистики. Это только говорит о том, что вы этой статистики и этих тестов не знаете и не видели - по одной простой причине... Я думаю что после того как вы сами сказали что вам статистика по совпадениям не известна - наверно не нужно называть людей дилетантами в том вопросе, в которым вы, извините - не Копенгаген.

 

Хахаха еще раз. То что вы пишете 1-2% это процент грубых зевков (фигуры например в один ход или мата в 2 хода. В то время как если ход отличается на 0.3-0.4 от первой линии никакая программа его на первую линию не поставит). Думаю даже такой невнимательный зритель как вы может понять что разница в количестве зевков фигуры или мата и количестве отклонений от первой линии - огромная.

Не знаю как присоединить сюда рисунок, но в вашей же статье есть то, что вы хотели показать, но не смогли. Найдите там следующий текст:
"
Based on that observation, another criterion was the expected number of best moves played providing that all players dealt with positions with equal difference between the best two moves, as was described in the previous section. It represents another attempt to bring the champions to a common denominator. See the results right below." (использовалась программа crafty)/
и график под названием % of best moves. Это и есть тот процент совпадений с первой линией (в данном случае с Crafty) о котором мы говорим! (а не процент зевков фигур в один ход как вы нам пытаетесь всучить).
Самый высокий процент у Крамника - 57%
У Капабланка 54%
У Фишера 56%
У Каспарова 52%.
Вот настоящие данные, и перестаньте пудрить людям мозги.

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455

 

Я знаю эти цифры - Это процент совпадения с одной программой, при этом при фиксированной глубине. Если использовать две разностилевые программы с фиксированной глубиной то процент повышается до 75, если искать совпадении не с фиксированной глубиной, а в процессе обдумывания то он еще поднимется, а если еще и подобрать две конкретные партии, и взять выборку из 30 ходов. - то получим близко к ста... Еще раз - при большом количестве программ не будет совпадений только на грубых зевках, то есть процент совпадений будет заведомо больше 90-95%.

 

Вы не в состоянии отличить % of blunders ( процент грубых зевков) от % of best moves (процент совпадения с лучшим ходом). О каких шахматных программах вы говорите ? ))))

 

Тогда зачем пудрить людям мозги про 1-2% отличий ? 75% может и наберется таким образом у чемпиона мира, но мы вроде не о них. И никто не просит подбирать конкретные партии с большим количеством совпадений из сотни сыгранных. Речь идет о 5 партиях подряд отного человека, никто ничего не выбирает и не подгоняет. И ваши цифры в 90-95% (а только что было 98-99%, интересно за счет чего упало то ? ) основаны исключительно на вашем незнании вопроса и ничем не подтверждаются.

 

Почитайте предыдущие посты!!! Речь шла о проценте зевков, и приведенные в статье
цифры это не процент, а p - вероятность зевков. и равна она 0.01-0.02. 1%-2%.
А я о чем говорил? Я приводил не статистику зевков???

Молодой человек, прежде чем хамить - научитесь читать!
Еще раз прочитайте мой пост #1510, речь шла о проценте зевков.

 

Читайте сами ваши посты, может что поймете, хотя врядли. . Отличие от первой линии в 0.3-0.5 о которых вы мне отвечаете процентов 1-2% это не есть зевок. Это именно отличие от первой линии. Вы не в состоянии понять что большинство отличий от первой линии расходятся с ней на 0.2...0.3...0.5....и никак не могут называться зевками (blunders). Поэтому процент зевков 1-2%, а процент совпадений с первой линий всего 55-57%. И это у чемпионов мира!!! А у людей с 2500-2600 он еще нааамного меньше.

 

NS, не надо выдумывать. Время я не менял, ровно две минуты давал на ход. Если он уезжал с первой позиции на пятую на 110-й секунде, то напротив него ставил (5). Могу продублировать партию Рязанцев-Новиков, хотя в форуме она уже есть. На этот раз добавляю анализ Rybka 2.3 в тех случаях, когда Фриц не ставит ход на первое место. Наверное, надо было сразу смотреть с нею, а Фрица даже и не напрягать. Но я проверял заявления обвиняющих, в которых фигурировал именно Фриц, да ещё девятый.

Рязанцев-Новиков

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. f3 O-O 6. Nge2 a6 7. Be3 c6 8. c5
Nbd7 9. Nf4 dxc5 10. dxc5
10 ... Qc7 (1)
11. Nd3 Rd8 (3)(1)
12. Qc2 Ne5 (1)
13. Nf2 Be6 (1)
14. Qa4 a5(1)
15. Be2 Nfd7(1)
16. Qc2 a4(2)(1)
17. O-O Nc4 (1)
18. Bxc4 Bxc4 (1)
19. Rfd1 Qa5 (1)
20. Rac1 Be6 (1)
21. Nd3 Nf8 (1)
22. b3 axb3 (1)
23. axb3 Rd7 (1)
24. Kf2 Rad8 (2)(1)
25. Nf4 Rxd1 (1)
26. Rxd1 Rxd1 (1)
27. Nxd1 Qa3 (1)
28. Nxe6 Nxe6 (1)
29. Qc4 Qa2+(2)(1)
30. Kg3 Be5+(1)
31. Kh3 Bf4 (1)
32. Bxf4 Nxf4+(1)
33. Kg3 Qd2 (1)
34. Qf1 Ne2+ (1)
35. Kg4 Qf4+ (1)
36. Kh3 Qh6+ (1)
0-1

В этой партии получается просто 100% совпадений с первой строкой одной из прог. В других партиях уровень несколько ниже, надо признать.

Кстати, MS и другие участники обсуждения просили меня пропустить через такой анализ заведомо честную партию. После того как возник базар о творческой составляющей партии Новиков-Непомнящий из Ноябрьска 2005, я пропустил её через такой анализ. Заодно измерим степень творчества Первая цифра - номер строки Рыбки 2.3.1, вторая - Фрица 10 (перемена мест слагаемых суммы не меняет).

Новиков-Непомнящий
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Nb3 Nbd7 7. Be3 e5 8.
Bc4 Be7 9. O-O O-O
10. a4 (2)(1-2) Nb6 (1)
11. Bxb6 (2)(2) Qxb6 (1)
12. Nd5 (1-2) Nxd5 (1)
13. Bxd5 (1-2) Kh8 (8)(>10)
14. Qd3 (2)(2) f5 (2-3)(1)
15. a5 (1) Qc7 (3)
16. Ra4 (4)(3) f4 (>8)(>10)
17. Rc4 (1) Qd7 (1-2)
18. f3 (5)(3) Bd8 (1-2)
19. Rb4 (1-3) Rb8 (1)
20. Ra1(4)(1) Rf6 (2-3)(1)
21. Nd2 (4)(6) b5 (1)
22. axb6 (1) Rxb6 (2)(1-2)
23. Qb3 (7)(1) Qa7 (3)(3)
24. Rxb6 (2)(2) Bxb6+ (1)
25. Kh1 (1) g5(>10)(>10)
26. Qc4 (8)(8) Qd7 (1)
27. Qc6 (3)(8) Qd8 (2)(4)
28. Ra3 (>10)(7) Kg7 (9)(7)
29. Rc3 (5)(6) Rf8 (1)
30. Rd3 (>10)(1) Bc5 (1)
31. Nb3 (2-3)(1) Be3 (2)(3)
32. Bc4 (1) g4(2)(1)
33. Rxd6 (2)(2) Qh4(3)(2)
34. Qc7+ (1-2) Kh8 (1)
35. Rd1 (1) g3 (3)(1)
36. Qxe5+ (1) Rf6 (1)
37. Qe8+ (1) Kg7 (1)
38. Rd7+ (1) Bxd7 (1-2)
39. Qxd7+ (1) Kh6 (1-2)
40. h3 (1) Qg5 (1)
41. Nd4 (6-10)(1-5) Bxd4 (2)
42. Qxd4 (1) Rc6 (1)
43. e5 (1) Kh5 (3)(3)
44. Bf7+ (6-9)(4-9) Kh6 (1)
45. Bc4 (1-3) Rc8 (1-2)
Новиков предложил повторение ходов, а Faust, как и "обещал", уклоняется.
46. Kg1 (1-6) Rd8 (3)
47. Bd5 (1) Kh5 (8)(>10)
48. Kf1 (1-2) Qg6 (4)(1)
49. Ke1 (1) Rd7 (1)
50. Kd2 (1-2) Qf5 (1-2)
51. c4 (1) a5 (9)(6)
52. Kc3 (1) Re7 (1-2)
53. e6 (1) Kg5 (1)
54. c5 (4)(2) Qf6 (1)
55. c6 (1-6) Rc7 (1)
56. Kc4 (1-2) Qxd4+ (1)
57. Kxd4 (1) Kf5 (2)(1)
58. b3 (2)(2) h6 (4)(2)
59. h4 (3-4)(3) h5 (3)(3)
60. Kc5 (1-2) Ke5 (1)
61. Bc4 (1) Rg7 (1-3)
62. Kb6 (1) Kd6 (1)
63. Ba6 (1) Rc7 (2-4)(1)
64. Bb7 (1) Rg7 (1-3)
65. Bc8 (1) Rg8 (2-7)(1)
66. Kb7 (1) Rf8 (6-10)(6-10)
67. Bd7 (1-2) Rf5 (4-9)(8)
68. c7 (1)
1-0

У белых я насчитал 15 творческих ходов (не попавших в первую строку ни Рыбки, ни Фрица), у чёрных - 18. Может, творчество надо по-другому измерять? Предлагайте! Во всяком случае, для этой довольно длинной и в меру весёлой честной партии получается 75% попаданий белых в первую строку против 69% попаданий чёрных. Это я вывалил, чтобы было с чем сравнивать такого рода числа при подозрениях в читерстве. По этой партии выходит, что когда борются два пятисотника, норма должна быть где-то 70% совпадений. При проверке описанным мною методом, конечно - для других способов свои "нормативы".

 

А теперь прочитайте статью по ссылке - и скажите мне что такое зевок.
Определения зевка при анализе программами - Это отличие оценки на данную величину от оценки лучшего хода, первой линии!!!

То есть зевки (Blunders) - это как раз процент отличий от первой линии на заданную величину.

Извините, но после того как вы показали просто элементарное незнание даже того что является зевком - мне с вами говорить не о чем. Так что этот бессмысленный диалог я прекращаю.

 

Зевок это отличие от первой линии НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ на заданную величику. Можно задать эту величину в 5 пешек, можно в 3, можно в 2 пешки. И процент зевков это процент отличий от первой линии НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ на заданную величину, например не менее чем на 3 пешки. А процент отличий от первой линии это процент отличий от первой линии не менее чем на 0.01 пешки. Думаю и ежу понятно что процент зевков будет во много раз меньше чем процент отличий от первой линии на 0.01 пешки и выше. Но вам видимо этого не понять. На этом предлагаю диалог действительно окончить, ваш интеллект мне понятен и разговаривать с вами бесполезно. Но остальных вводить в заблуждение не стоит

 

Ссылку я привел, на сайте есть ссылка на оригинал статьи. Зевок в их определении это отличие на одну пешку. Но пешка Крафти - это меньше чем пол-пешки Рыбки.

Процент зевков в партиях гроссов известен многим, тем более что многие оболочки его собирают с заданным отклонением - поищите хотя-бы по этому форуму.

Никогда у серьезных шахматистов на большой выборке этот процент не был больше 10%. И не будет на большом количесве партий 10% отклонений на пол-пешки от Рыбки у сильного шахматиста.

Теперь можно продолжиить дальше. Вы привели цифру 75% при использовании двух программ для анализа.

А теперь задача для первого курса любого института. Вероятность совпадения хода 75% (хотя я говорю о том, что эта цифра значительно выше), какова вероятность совпадения 90% и более ходов (27 и больше) на выборке из 30 ходов?

Вы определитесь - 0.3-0.5 или же 0.01.

 

Ребята, не горячитесь!
И все-таки интересно, какова конкретная величина отклонения от первой линии, выше которой ходы квалифицируются, как blunders? В той статье, ссылку на которую привел NS, я этой величины не нашел...
Кто-нибудь знает?


Добавлено: sorry, пока писал NS уже ответил - 1 пешка для Крафти и 0,5 пешки для Рыбки.
Интересно, кто это так решил и из каких соображений?

 

я тоже там этого не нашел. Вприципе это величина такая, какой ее задали создатели теста. Но не меньше пешки уж точно, иначе все это потеряет смысл, blunders это именно зевок а не просто ошибка (mistake).

 

Мобуту, Вы заметили что у Вас выборка вообще из 26 ходов?
По такой логике Шлехтер в матче с Ласкером так-же пользовался компьютерными подсказками.

То есть, если в одной случайной партии процент совпадений был меньше 100, значит честных партий с 100% совпадением не существует? Вот это логика!!!

 

Я вообще "зевок" понимаю не как падение оценки проги, а как просмотр той или иной возможности за противника. Например, если в ничейной позиции "ладья и слон против ладьи" сильнейшая сторона поставит под бой ладью или слона, то это зевок. Хотя оценка проги, вооружённой базами Налимова, не упадёт: как была ничья, так и осталась.

Про партию Новиков-Непомнящий: я не утверждаю, что все партии таковы в плане процента попадания в первую строку. Но это - довольно представительная партия. Она вобрала в себя довольно многое, что вообще бывает в шахматах. Все три стадии партии представлены, была борьба при нормальном соотношении материала, потом - при нестандартрном. Противники примерно равные, по рейтингам и по ходу игры (повторение после 40 хода) видно. Ну и статистика довольно богатая, всё-таки почти 120 полуходов. Только не надо считать доверительных интервалов, ну пожалуйста!

Да, бывают разгромные партии, например Алексеев-Новиков, где у победителя было более 80%, хотя смотрел я партию только с одной прогой. Шлехтер, говорят, ещё и не такое показывал.

 

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455

Внизу ссылка на оригинал

http://www.chessbase.com/news/2006/world_champions2006.pdf

А там уже раздел 2.2 Blunders.

Но это величина в данном тесте. При анализе Рыбкой обычно ставят значительно более меньшую величину. Например 0.2-0.3 пешки.

 

Прикольный пример, Мобуту!
Кстати, лишний раз подчеркивает насколько по-разному "мыслят" люди и проги

 

Это не зевок. Это человек устал мучать соперника, и таким способом зафиксировал ничью. Причем не любая программа покажет отсутствие падения оценки. У некоторых как раз падение будет, даже при использовании ЭБ!

Такой способ оценивания позиций из ЭБ может применятся для игры в ЭБ против слабых соперников.

 

С вашими 75% процентами совпадений с первой линий - вероятность выдать серию из 30 первых линий подряд =(3/4)в 30й степени, что примерно равняется - 0.00017..., то есть менее чем одна тысячная. Вероятность выдать несколько партий подряд - возведите эту вероятность в степерь=количеству партий. Получите что вероятность выдать даже 2 партии подряд по 30 ходов только с первых линий (при вероятности в 75% для каждого хода) менее чем одна миллионная.

 

Я говорил о 27 ходах.
В случае 30-ти сопавших ходов - можно подумать о форсированности позиции. Об этом-же говорит и большой процент совпадений в этой партии между Фрицем и Рыбкой.

В среднем у Фрица с Рыбкой совпадает около 55%-60% ходов, а по этой партии - значительно больше.

http://ccrlchess.org.uk/ccrl/4040/c...ize=100&match_length=30&sort_tables=by+rating

http://ccrlchess.org.uk/ccrl/4040/c...ize=100&match_length=30&sort_tables=by+rating

 

Crafty - это несерьёзный движок. Какой смысл оценивать игру гроссов прогой, которая играет намного слабее их? Надо Рыбкой оценивать. Кстати, кто знает, а можно ли каким-то образом провести анализ автоматически?

 

2 mako27, NS: Процент совпадений Фрица с Рыбкой я не измерял. Если Фриц ставил ход на первое место, Рыбку я и не включал. А вообще хочу повторить одну вещь. Вероятности, доверительные интервалы и прочая мудрёная математика входит в свои права лишь при наличии одного пустячка: математической модели, удовлетворительно описывающей исследуемое явление. В нашем случае это мышление гроссмейстера во время партии, "мышление" Рыбки и несовпадение их ходов. Пока правдоподобной модели нет, расчётом тут ничего не докажешь. Например, возведение в 30-ю степень имеет смысл лишь при условии независимости событий. В партии с Рязанцевым они были так уж независимы? Как быть тогда со Шлехтером, который иногда всю партию проводил по первой строке - это ему случайно везло много раз подряд или были причины поглубже? Я больше верю во второе.

Короче, все эти выкладки с расчётами вероятностей, доверительных интервалов и т.п. мне кажутся тут просто притянутыми за уши.

 

Да, можно. При помощи моей программы
Спросить можно у Fruit-а, я ему её посылал.

У Гроссов около 45% совпадений с Рыбкой на суперкоротких контролях (пара сотен мс. на ход), при больших контролях процент вырастает где-то до 60%-65%.

 

Я не mako25 А на самом деле все зависит от особенностей позиции. Если позиция ярко-тактическая, то есть первая линия отличается от второй например на 1.0 или более на протяжении серии ходов - тогда попасть в эту первую линию довольно просто. А если идет позиционная игра, где первая линия отличается от второй на 0.1, вторая от третьей еще на 0.1 или даже меньше - вот тогда вероятность больших попаданий в первую линию крайне мала

 

Как доказательство - да, притянуто, но не как опровержение!!!
Легко опровергнуть абсурдность доказательства факта читерства игрока выдавшего два орла подряд - просто показав что вероятность такого события 25%.
Так-же в случае матча равных соперников, когда один из них показал результат 14 из 20.

Но в случае счета 6:0 - такой счет не является доказательством читерства, даже ежели Фишер показал его неоднократно.

 

2 mako27: извиняюсь, перепутал. Помнится, у нас в школе было массовое отупление: на вопрос, сколько будет 196-169, все дружно отвечали: 25

2 NS: И доказывать такими выкладками ничего нельзя, и опровергать - тоже.

 

По совету Фауста посмотрел партию Новиков -Белов (не в первый раз) На этот раз использовал аналитический модуль Рыбка. Действительно, процент совпадений большой, но это ни о чём не говорит. Часть этой партии носила форсированный характер. Итак подозрения у В.Б. вызвал ход 30.g4 и последующая игра белых, но ведь под боем 2 пешки н3 и е2. Итак ход 30.g4 напрашивающийся. Идём далее. После 30... Кf6 белые провели сильный маневр 31.g5 32Фб2, 33Ке5 с идеей 33Кg4. Мог ли гроссмейстер Новиков самостоятельно найти этот маневр - почему нет?
Всё это - единые звенья одной цепи. Этот форсированный маневр как комбинация где один ход неотделим от другого. Что бы не получить мат, черные были вынуждены разменять ферзей. Идем далее 35. Кg4 тоже единственный. Далее идут тоже форсированные ходы. на 36м ходу черные допустили грубейший зевок. 36..Крg7 позволяло еще обороняться. Следущие 3 хода белых тоже форсированные их найдёт любой перворазрядник. Ничего сверхъестественного в этой партии я не обнаружил. Никаких особенных компьютерных ходов. Если Стаса осудить лишь за то, что он нашел маневр на 31-33ходах то извините.....

 

Опровергать можно - я привел пример.
Доказать - нет, но это может быть основанием для подозрений и проверки.