Aeroflot Open 2007

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем jenya, 13 фев 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.311
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вообще, конечно, процент совпадений должен зависеть от характера миттельшпильных позиций.
    Вспомнилось, как Д.И.Бронштейн где-то писал, что по-настоящему творческие решения гроссмейстер принимает всего 3-4 раза за партию, остальные ходы либо форсированы, либо очевидны.
  2. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господа, не ссорьтесь, самое важное уже зафиксировано

    Есть ли основания подозревать Станислава Новикова в читерстве? Да, есть. Большой процент совпадений, мнения его соперников.

    Есть ли основания обвинять Станислава Новикова в читерстве? Нет, их нет, поскольку нет исчерпывающих доказательств вины. Презумпция невиновности существует, и это правильно!

    Есть ли основания в будущем пристально следить за игрой и результатами Новикова, чтобы недопустить использования им помощи программ? Да, есть. Равно как и в отношении всех без исключения шахматистов на всех соревнованиях.

    ИМХО дальнейший спор о проценте совпадений, вероятностях и т.п. может протекать и без упоминания персоналий.
  3. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Поэтому и делают проверки начиная от 1000 позиций. При помощи моей программы тестировалось на десятках тысяч позиций (многие сотни партий), чтоб охватить по возможности весь спектр позиций. Могу поискать ветку на форуме.

    Эта методика (тестирование, и на основании результатов тестов подстройка ОФ для большего совпадения) может использоваться для повышения силы игры программы, и для эмуляции стиля игры конкретного человека - для настройки персоналий в программе.

    То есть мы стремимся достичь большего процента совпадений программы с ходами сделанными в партиях конкретным гроссом.
    Если мы таким образом настроим программу на партиях Топалова - то потом Топалова обвинят в читерстве при помощи этой программы :)

    И применяется такая методика еще со времен DeepBlue, поэтому статистика совпадений первой линии (PonderHit) с ходами человека известна.
  4. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Процент совпадений, как в примере Рязанцев?Новиков может говорить лишь об одном? игралась она С.Н. не без помощи.
    Возьмите любой супертурнир, выберите любую партию и проанализируйте с Фрицем или Рыбой. В каждой из них будут ходы (и не один и не два), непопадающие в первую пятёрку Фрица или Рыбки.
    Будучи профессиональным шахматистом, я анализировал практически все свои партии с Фрицем: у меня и близко не было такого процента, даже в моих лучших партиях. Анализировал множество партий великих с Фрицем: блзико такого нет. Crest, проанализировавший не одну сотню, а то и тысячу партий, может подтвердить.
    Не надо писать, что нет оснований обвинять С.Н. в читерстве: он украл рейтинг у других гроссов, украл призы в турнирах и, видимо, не понесёт никакого наказания.
    Кроме этого, благодаря нам с вами, он обязательно усилит систему: в его партиях теперь будут появляться "некомпьютерные" ходы, которые принципиально не меняют оценки (например, если после 1го выбора Фрица, оценка, скажем, +1.5, то почему же не сыграть "по?человечески", избрав 4й или 5й выбор Фрица, которые сохранят перевес и оценка не упадёт ниже +1). И зевки появятся, скажем, в выигранных позициях? зевки, которые не смогут повлиять на результат.
    Так что, уважаемый С.Н, не стоит утруждать себя писаниной с разных ников, лучше подумайте как "читерить" умнее в следующих турнирах. И не стоит обижаться на Fausta, VB и компанию? они вам серьёзно помогли своими сообщениями, предоставив море полезной информации.
    Чтобы играть на 100 пунктов выше своего рейтинга не нужно делать все ходы по Фрицу и Рыбке, достаточно лишь 2х?3х ходов за партию, в критические моменты. Правда, взять хороший приз в Аэрофлоте будет сложно.
  5. Железный крест Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.03.2007
    Сообщения:
    39
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Myflor, так как раз и делают многие читеры. О чем я писал выше.

    Меня поражает как обвинители-подстрекатели выстраивают причинно следственную связь. То, что у кого-то что-то не совпало, я скорее вижу причину этого следствия в слабоватой игре.

    Я предлагаю немного отвлечься от шахмат и пройти тест на логику, а то когда читаешь многие посты слишком коробит.
    http://children.kulichki.net/vopros/logika.htm
  6. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.488
    Симпатии:
    2.266
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Железный крест, вы знаете многих читеров? Я - ни одного: они ведь, гады такие, не хотят почему-то сознаваться. Об их трудностях можно только гадать. Ну, попробую: я - читер. Но ни с кем из приятелей делиться этим секретом не хочу, да и денег отстёгивать - тоже. А потом ещё шантажировать начнут - ну их. Так что помогает кто-то из семьи. А там, увы, никто играть в эту игру как следует не умеет. Ни о каком грамотном адвансе речи идти не может: максимум, чем могут помочь родные - передать ход, рекомендуемый Фрицем. Всю картину в целом нельзя: сообщение должно быть короткое. Обратной связи нет. В этом случае будет либо высокий процент совпадений, либо придётся на свой страх и риск игнорировать подсказки.
  7. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Отличный тест!
    набрал 30 баллов, не зря все-таки на мат.факе обучаюсь :)
  8. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.488
    Симпатии:
    2.266
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
  9. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    29 очков и ошибка в 18-м вопросе, логику которого до сих пор не понимаю. Наверное, на форуме тоже есть для меня "18-е вопросы" :)
  10. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Не вижу ничего непонятного. Однозначно - ответ c.
  11. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.117
    Симпатии:
    1.154
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Из свежего интервью Евгения Алексеева:

    - Вокруг выступления Станислава, особенно его удачного старта, сейчас много слухов, разговоров... Что ты думаешь по этому поводу?

    - Мне кажется, все эти подозрения ? ерунда. Во-первых, прецедентов использования компьютерной помощи на Аэрофлоте не было. Во-вторых, от кого идут эти разговоры? По-моему, москвичам, которые всегда считались сильнее Новикова, просто обидно было уступить ему на важном турнире.

    Стас выиграл до этого Пардубице ? нельзя сказать, что он совсем слабый шахматист, ничего в жизни не добившийся. Да и когда я смотрел его партии при подготовке, ничего выдающегося, сверхъестественного не видел. Ну а в поединке со мной он просто попал на давно изученный вариант. Позиция была достаточно острая, но все это было известно. Перед игрой думал, будет долгая тяжелая борьба, но ситуация сложилась просто идеально.
  12. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.488
    Симпатии:
    2.266
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Надо бы заметить, что Алексеев заинтересован в оправдании Новикова гораздо больше, чем Faust - в его обвинении. Странно, что он не увидел ничего сверхестественного в партии Новикова с Рязанцевым. Либо не смотрел эту партию особо (всё равно другой дебют будет после 1.e4), либо просто слукавил. Ясное дело - неприятно Алексееву думать, что победил он в Аэрофлоте по нешахматным причинам.
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.636
    Симпатии:
    15.129
    Репутация:
    529
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    "Во-первых, прецедентов использования компьютерной помощи на Аэрофлоте не было..."
    Во-первых, Алексеев, очевидно, не в курсе, что и в прошлые годы на Аэрофлоте были подобные скандалы. И что главный судья Гийсен докладывал организаторам о проблемах...

    А во-вторых, его менеджер - друг Новикова. Одна команда. Так какой еще реакции можно было ожидать?
  14. Faust Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    20.11.2006
    Сообщения:
    238
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще парень не в курсах я погляжу :p
  15. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насколько я знаю он не просто друг а даже менеджер Новикова. И вероятно он же тут с нами беседует никами с похожим IP.
  16. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    А кто такой его менеджер - вот этот самый Стас Фокин, который упоминается в интервью? Кстати, а что было в прошлые годы?
  17. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И можно поподробнее про подобные скандалы ? Кроме статьи Гийсена о людях в шапках без имен было что-нибудь хотя бы на форумах ?
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.636
    Симпатии:
    15.129
    Репутация:
    529
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Слышал лишь пересказы. Знаю одно - дело касалось шахматистов бывшего Союза с солнечного Юга. Без имен.
  19. Faust Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    20.11.2006
    Сообщения:
    238
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    mako27, Crest +1

    У Маяковского есть такие, кажется, строки:

    ...Знаете ль, поэзия - пресволочнейшая штуковина:
    Существует - и ни в зуб ногой!..

    Так вот. Это к тому что Станиславам осталось только сделать заявление, заменив слово "поэзия" на слово "читерство" или какое-либо другое в этом роде. Как писал поэт, "...к чему лукавить?"
  20. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.488
    Симпатии:
    2.266
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Ну значит Подмосковье теперь даст им достойный отпор. Звучит патриотично! :) Раз уж есть читеры, так пусть хоть будут наши, родные.
  21. Faust Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    20.11.2006
    Сообщения:
    238
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И тем не менее: факт читерства Новикова не доказан, хотя для кого-то, может быть и очевиден. Так что прошу - аккуратнее.
  22. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.344
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Всё-же слова: "любой","всегда" и т.д. следует употреблять с долей осторожности. Ведь чтобы опровергнуть "теорему несуществования", достаточно всего лишь одного примера. ;)

    Полугаевский - Таль 1969г. начиная с 20-го хода - сплошные попадания в пятёрку (на самом-то деле в единицу).
  23. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо за интересную информацию! Давайте всю базу изучим (до, скажем 2004?2005 года, т.к., если брать позже, то можем наткнуться на партии соратников С.Н., а имена некоторых уже известны), и из нескольких миллионов партий наверняка найдём с десяток. А вот у С.Н. пять попаданий из девяти!
    Kit, не следует придираться к отдельным словам? смысл вы поняли.
  24. Железный крест Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.03.2007
    Сообщения:
    39
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту, знаю или не знаю, не буду - не подтверждать, не опровергать, т.к. этой частью информации не собираюсь тут оперировать.
    Но исходя из общих соображений, если рассуждать логически, без личностных конфликтов, а тут причина именно в конфликте на мой взгляд. В общем следует отталкиваться от следующих утверждений.
    1. Доступность источника подсказок (комп+прога).
    2. Возможность (на данный момент) получения и передачи информации, как техническими средствами так и нетехническими.
    3. При хорошем выступление возможность заработать деньги, звание, рейтинг.
    4. Не все шахматисты обладают моральными устоями.

    Сопоставляя эти утверждения, можно предположить, что читерству имеет место быть, процент, такой же примерно как и в интернете.

    Мотивы для кого-то деньги, для кого-то статус, например, прикольно устроиться на работу, когда между делом еще и мастер фиде.

    Из общих соображений можно и дальше развить мысль.

    Однако если говорить о логике.

    Утверждение. Компьютер всегда играет сильнее человека. Иногда человек делает много ходов совпадающими с ходами компьютера.
    Следствия.
    a. Если совпало много ходов значит человек читер
    b. Если совпало много ходов значит человек не читер
    c. Если совпало много ходов вероятно человек читер

    Я думаю для тех кто прошел тест на хорошо не составит труда найти правильный ответ, с точки зрения логики.

    Но, следуя уже математике между словом "вероятно" и "точно" большая пропасть.

    Когда мы добавляем еще ритмичность и другие параметры, мы все равно в итоге оперируем понятиями - вероятность. Причем я не говорю уже о чистоте экспериментов. К ним у меня большие подозрения.

    Для установления истины нужны принципиально другие методы.

    Если говорить о других методах выявления. Металло-детектор, задержка времени, легкое обыскивание - погоды не сделают. Часть читеров уйдет (при этом их и не поймают), а часть и к этому приспособиться, при этом все будут уверены, что в "Багдаде все спокойно".

    Наиболее сильный способ - выявлять, ловить с по личными. Это намного дорогостоящий способ, придется сканировать частоты (потом анализировать, расшифровывать), развешивать камеры, фиксируя каждый жест всех человек находящихся в визуальном контакте с шахматистом и отслеживая их перемещения. Только после накопления достаточных улик, предъявление официального обвинения с серьезными последствиями.

    Мне бы еще вот на что хотелось бы обрать внимание. А что если шифрующийся читер, т.е. тупо не использующий первые линии сталкивается с шахматистом который сильными ходами просто перемалывает его. Интересно, что можно подумать о таком шахматисте? А что если не один читер, а не сколько в сговоре использующие аналогичную технологию. Что после этого можно подумать о шахматисте?
    Ну это так пища для размышлений основанная на теории вероятности, но все таки...
  25. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.488
    Симпатии:
    2.266
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Несколько миллионов изучать не пришлось: уже третья по счёту партия моей базы базы оправдала наилучшие ожидания.
    Napoleon 1 - Madame de Remusat
    1. Nc3 e5 2. Nf3 d6 3. e4 f5 4. h3 fxe4 5. Nxe4 Nc6 6. Nfg5 d5 7. Qh5+ g6.
    Это наверняка было заготовлено в домашней тиши и потому анализу не подлежит. :) А дальше игра Наполеона странным образом полностью совпадает с первой строкой Рыбки:
    8.Qf3 Nh6 9. Nf6+ Ke7 10. Nxd5+ Kd6 11. Ne4+ Kxd5 12. Bc4+ Kxc4 13. Qb3+ Kd4 14.Qd3# 1-0

    Вот с кого читерство пошло! :p
  26. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.344
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Браво Faust!
    :)
  27. Faust Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    20.11.2006
    Сообщения:
    238
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Kit, как вы считаете: можно ли пост Железного креста оценивать как явку с повинной? :)
  28. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.526
    Симпатии:
    2.280
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Давно пора присмотреться к Алексееву, что это он в последнее время один турнир за другим выигрывает.

    Итак, кроме уже упоминавшейся партии Алексеев - Новиков, предлагаю посмотреть партию с Эльвестом.
    При анализе я пользовался методом VB, а именно ждал, пока ход в партии окажется на первой строке, после чего переходил к следующему. Зато, в отличие от Мобуту, использовал только одну программу:Фриц10.

    [Event "Aeroflot Open"]
    [Site "Moscow RUS"]
    [Date "2007.02.18"]
    [Round "5"]
    [White "Ehlvest, J."]
    [Black "Alekseev, Evgeny"]
    [Result "0-1"]
    [ECO "E10"]
    [WhiteElo "2610"]
    [BlackElo "2661"]
    [PlyCount "72"]
    [EventDate "2007.02.14"]

    1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 c5 4. d5 b5 5. dxe6 fxe6 6. cxb5 d5
    7. Nc3 (редкий ход, гораздо чаще играют g3, но, допустим, еще пару ходов А. знал) Nbd7
    8. e4 d4
    9. e5 Ng4
    10. Ne4 Bb7
    11. Qe2 (новинка, поехали) Bd5 (линия 1 глубина 13 оценка +0.44)
    12. Nxd4 cxd4 (линия 1 глубина 12 оценка +0.46)
    13. Qxg4 Nxe5 (линия 2 глубина 15 оценка +0.76(первая линия Bxe4 +0.73))
    14. Qh5+ Ng6 (линия 1 глубина 15 оценка +0.80)
    15. Bd3 Bb4+ (линия 1 глубина 14 оценка +0.80)
    16. Ke2 Qc7 (линия 1 глубина 12 оценка +0.56)
    17. a3 Be7 (линия 1 глубина 15 оценка -0.25)
    18. Bd2 O-O (линия 1 глубина 13 оценка -1.68)
    19. Rhc1 Qb7 (линия 1 глубина 11 оценка -1.72)
    20. f3 Rf5 (линия 1 глубина 12 оценка -1.94)
    21. Qh3 Ne5 (линия 1 глубина 12 оценка -2.00)
    22. a4 Nxd3 (линия 1 глубина 12 оценка -2.26)
    23. Kxd3 a6 (линия 1 глубина 11 оценка -2.30)
    24. Qg3 e5 (линия 1 глубина 12 оценка -2.36)
    25. Ba5 Bxe4+ (линия 1 глубина 9 оценка -2.64)
    26. fxe4 Rf4 (линия 1 глубина 13 оценка -1.74)
    27. Qe1 axb5 (линия 1 глубина 12 оценка -3.18)
    28. Bd2 Rff8 (линия 2 глубина 13 оценка -2.91(первая линия Bh4 -3.16))
    29. a5 b4 (линия 1 глубина 12 оценка -3.21)
    30. b3 Qb5+ (линия 1 глубина 12 оценка -3.07)
    31. Rc4 Rxa5 (линия 1 глубина 12 оценка -3.07)
    32. Rxa5 Qxa5 (линия 1 глубина 12 оценка -3.07)
    33. Qc1 Qa6 (линия 1 глубина 11 оценка -3.36)
    34. Qd1 h6 (линия 1 глубина 14 оценка -3.67)
    35. Qg4 Kh7 (линия 1 глубина 10 оценка -3.07)
    36. Qd7 Qa2 (линия 1 глубина 8 оценка -8.21)
    0-1

    Итого, после новинки Алексеев лишь дважды из 26 попыток выбрал не первую линию Фриц10 а вторую, причем на 13-м ходу разница между двумя линиями была всего 0.03 пешки, а на 28-м было уже добивание.
  29. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.488
    Симпатии:
    2.266
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    У меня, кстати, тоже получился неплохой процент совпадений за белых в партии Алексеев-Новиков. Правда, она не транслировалась. :)

    Кстати, технический вопрос о методе VB: может, стоит выжидать сперва секунд двадцать, а потом только начинать отслеживать, что творится на первой строке? На глубине 9 там ещё чехарда может быть, ведь Фриц за долю секунды выходит на эту глубину.
  30. Faust Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    20.11.2006
    Сообщения:
    238
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Jadn, смех смехом, а это не так бессмысленно, как кажется...
    И еще: прошу вас, не утрируйте то, что говорил VB :)
  31. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот это правильный подход! И еще Яковенко в последнее время усилился. И к нему надо присмотреться. Правда наибольшие подозрения возникают, когда человек резко сдал. Как же он раньше то играл? Большой, конечно, список получается. Но и мы работы не боимся.
  32. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.488
    Симпатии:
    2.266
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Вообще-то сама по себе сильная игра с большим процентом совпадений лично для меня не подозрительна. Вот если ещё и другие улики были бы... Пока максимум, что я вижу - менеджер дружит с Новиковым, а сам Алексеев начисто отрицает даже возможность читерства и "не помнит" читерских историй на Аэрофлоте прошлых лет. Маловато как-то.
  33. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.488
    Симпатии:
    2.266
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Да, я ещё хочу пожелать Faustу сыграть в ближайших турнирах так, чтобы тоже попасть под подозрение. Мы с Jadn и Kit обещаем на этот случай беспристрастный анализ самыми разными методами! :D
  34. Faust Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    20.11.2006
    Сообщения:
    238
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Благодарю, вождь
  35. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    оффтоп : надо ещё партии матча Ельвест-Рыбка Фрицом посмотреть. А то у Рыбки бинарник большой очень, может она там фрица прячет, от того так и сильна ? Мобуту, вы что думаете ? Я бы посмотрел, но у меня только крафти, тога и фрукт. :)

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.