Aeroflot Open 2007

А какое отношение к делу имеет этот вопрос? Авторитетность мнения зависит от числа съеденных живьём гроссмейстеров? Насколько я знаю, свидетельств, подтверждающих факт моего людоедства, вроде пока не найдено. Вот Иди Амин любил побаловаться этим делом, за что я очень его уважаю.

А сколько гроссмейстеров уплёл на завтрак ваш коллега Амин? У Бокассо не осведомлялись?

Ребяты ("с) Крест", мы просто умеем сильно играть. Так получилось. Нам, ей-ей, очень стыдно. Но не надо почём зря компутеры приплетать.

Ну, почему же. Возможно, искренний борец за справедливость, немного прямолинейный. Гроссмейстер, который ушёл в бизнес (примерно таковы его слова, если не ошибаюсь).
Просто не очень-то ... красиво, общаясь с коллегами-гроссмейстерами, которые своих имён не скрывают, себя не называть. ИМХО

Я уже писал на эту тему один раз, но придется повторить. Myflor действительно гроссмейстер. Раскрывать свое имя или нет - это его право, поэтому никакой дополнительной информации я о нем дать не могу. Что (и кому)о себе он сочтет нужным сообщить, он сообщит сам.

Прежде чем уличать кого-то в невежестве,потрудитесь сначала внимательно прочитать,что было написано. Я писал о малой вероятности изменения силы шахматиста на коротком отрезке времени,в течение одного турнира или отрезка турнра. Вы же приводите в пример турниры, между которыми дистанция чуть ли не полгода; за это время форма шахматиста действительно могла значительно измениться и следовательно значительно различаться перфоманс.

На вашу тему у меня два примера сходу: Новиков с трансляцией и без нее (1-6туры и 7-9 соотв.) и Топалов: первый круг Морелия в прошлом году - 2й в линаресе тамже, первый круг в софии в прошлом году - 2й круг тамже, перепады огромные в течении одного турнира, как по результату так и по уровню игры.

Тимур, если в матче А-Б А выиграл первую партию и проиграл последнюю с двумя ничьими, то в первой паре партий он наберет 75% очков, а во второй - 25%. Значит разница в перформансе между первой половиной и второй будет 386 очков. Хотя ничего необычного в таком результате нет.
Я к тому, что перформанс имеет смысл только для всего турнира. Считать его отдельно для разных стадий турнира - методологически неверно. Единственное исключение - прерванный матч Карпов-Каспаров. Там партий на четыре турнира хватило
И еще, отождествлять форму и перформанс тоже неправильно. Перформанс - это результат, а в нем, кроме формы игрока заложена еще форма его соперников и просто везение.

А как быть с Морозевичем?

У него перепады в форме. Его никак нельзя заподозрить в читерстве.

Alexander! Железная логика...

А что Новиков? Просто в последних турах ему попались более сильные соперники(включая чемпиона России этого года). К тому же в последних трёх партиях он дважды играл черными,а в первых шести у него четыре(!) раза был белый цвет. Это тоже надо учитывать.
Что касается Топалова,я тут сам немного в затрудении.Не припомню другого чемпиона мира(включая Фишера с его знаменитыми "сериями"), который показывал бы столь неровную и по силе и по результатам игру. Некоторых это даже наводит на определенные подозрения. Впрочем, на тему Топалова существует отдельная ветка, так что не буду его здесь подробно обсуждать.
К тому же, вы не совсем правильно понимаете мои слова.Я не утверждаю, что сила игры шахматиста не может значительно меняться в течение одного турнира,просто я говорю,что гораздо чаще бывает обратное.На этой статистической закономерности и построена система обсчета рейтингов:после победы в n-й партии вероятность того,что данный шахматист победит в n+1-й партии увеличивается по сравнению с тем,если бы данный шахматист сыграл со своим соперником по n+1-й партии на партию раньше(для того случая,когда рейтинг обсчитывается после каждой партии).

mako27, ну и память у вас — восхищаюсь!
Можно, конечно, и пример посвежее — Морозевич в Морелии и потом в Линаресе.
Или в паттерн не ложится?

У всех фанатов логика такая, железная, не задушишь не пробьешь

А если человек "королей ...с тузами" не путает - он читер или как?

Где ж Е, он бы нам все разъяснил...

thenewone, зачем же Вы Е провоцируете на очередную лекцию о различиях УРОВНЯ и СИЛЫ?
А вдруг он сейчас читает?

Это не самое страшное. А вдруг он уже пишет?

Напрасно вы так! Гроссмейстеров я очень уважаю в т.тч. и Вас лично. Всё что я писал - это был ироничный ответ кл.., обвинителям. Они приводили подозрительные причины и я тоже. Они приводили совпадения и я ответил адекватными мерами. Только я, в отличие от них, не настаиваю (упаси боже) на шутливом предположении бабушки ,а они упёрлись как бараны в новые ворота. Вердикт вынесен! Тройка недолго заседала! Вот такие пироги.

foreveryoung, как уже указывал ранее в этой ветке, ни с одним из "обиженных" лично не знаком. Так что, вы ошибаетесь, как и в отношении моего шахм. звания.

По вашей же просьбе, перечитываю ваши сообщения более внимательно. Позвольте процитировать выборочно.

Timur, последние три цитаты и говорят о вашем шахматном невежестве.

Как было указано ранее (и не только мной), непосредственной связи между двуме партиями не существует. Вы, видимо, даже и в турнирах не участвовали. Попробую привести пример, доступный для вашего понимания. Скажем, в четвёртом туре я победил. Но ночью (по какой либо причине) плохо спал, и пришёл на пятую партию уставшим. Соответственно, пятую партию буду играть гораздо слабее, чем четвёртую, несмотря на то, что четвёртую играл отлично.

По поводу Алексеева: в отличие от С.Н., подозревать Алексеева причин нет? не обнаружено ни одной партии Алексеева, в которой, как в случае с С.Н. или другими читерами, ВСЕ ходы попадают под подозрения.
А если вам кажется, что в этой ветке писали про читерство Алексеева, то хочу вам сообщить, что кроме Толика, чьи посты здесь не воспринимаются всерьёз, Алексеева никто не подозревает. Если ВЫ считаете, что есть причины подозревать Алексеева в читерстве, пожалуйста, проделайте анализ на подобии того, что сделал Мобуту по Новикову. Партии берите целиком, отдельные отрывки не актуальны. Желательно, партии одного турнира, как в случае с С.Н.

Сравнение Топалова с "другими чемпионами мира" не корректно. Вы, видимо, не в курсе, что Топалов был лишь чемпионом ФИДЕ, поэтому, как обладателя именно этого звания, Топалова следует сравнивать с Пономарёвым, Халифманом или другими чемпионами ФИДЕ.
Если вы сравниваете Топалова, как одного из сильнейших игроков планеты, то, в этом случае, его уместнее сравнивать с Крамником, Анандом, Ароняном и другими. Фишера оставьте в покое.


Читайте Cresta, изучайте партии сильных шахматистов, таких как Алексеев, играйте в турнирах, повышайте шахматный уровень.

Так как Мобуту лениться , сделал над собой усилие и пропустил партии С.Н. с Гавриловым, Можаровым и Монгонтуулом через Фрица (к сожалению, лаптоп не супербыстрый, да и думать Фрицу слишком не давал, поэтому за аккуратность результатов не ручаюсь, но общая картина ясна).

Партию с Гавриловым, С.Н. провёл по?человечески! И даже (не поверите!) зевнул разок (Ход 33.Фd2, после 33...Ле1 у белых проблемы)!

Начиная с 32го по 40й мой Фриц вообще не угадывал ходы белых.

Границу 80% совпадений С.Н., похоже, в этой партии не пересёк (убирая теорию, но учитывая все форсированные ходы, взятия, повторения ходов и т.д.).

Партия с Можаровым также по своему интересна. Ход 21. Фh2 Фрицу с Рыбкой не нравится, а вот ход 24.Фd2 просто "ругают", так как допускает 24...е5.

И, наконец, в партии с Монгонтуулом, С.Н. было просто не узнать!
Мой Фриц упорно отказывается делать 11...b4 и 24...f5;
Игру С.Н. в середине этой партии мой Фриц просто не понял.
Так, например, на ход 27...Nb4 Фриц упорно не хотел обращать внимание.
Ходы 29...Qb6 и 30...Qd8 он почему то ставил на четвёртое место (из 4х возможных в обоих случаях). Ходу 33...Kf7 Фриц явно предпочитал рокировку.

Впрочем, С.Н. играет в полуфинале совсем не плохо, и по уровню игры на свои 2535 вполне тянет.

В плане результата - подойдет. Но не в плане компьютерно точной игры. У него ходы и близко не совпадают ни с одной из программ, независимо от результатов. Стабильно низкий процент совпадений. Желающие могут проверить самостоятельно.

Я тоже её смотрел, вроде приличная часть ходов не совпадает с первой строкой прог, вычислять точный процент меня ломает. Заценивал позицию после "зевка" 33.Qd2, но доказать ошибочность этого хода что-то не вышло, хотя он явно человечий, оценку любого движка - портит.
4r1k1/p4p2/6p1/2p5/3p3P/1P1Q2P1/P1R2PK1/1q6 w - - 0 1

33.Qd2 Re1 34.h5 - как тут перевес получить? Раздеваемому королю чёрных грозит вечный шах. Если идти по первой строке Фрица при не слишком долгом времени на раздумья, то после 34...Rg1+ 35. Kf3 Rd1 36.Qe2 Re1 37.Qd2 c4 38.hxg6 fxg6 39.Qa5 перевеса чёрных что-то не видно. Я так понял, Гаврилов сыграл 33...Re5 с целью сорвать h4-h5. И тоже вроде ничего не получил.

Может, 33.Qd2 - не зевок, а умный адванс?

Некоторые другие партии Новикова из полуфинала я смотрел (с Можаровым и ещё с кем-то) - примерно треть ходов не попадает на первую строку. Но побеждать Новикову это не мешало, правда, противники здорово уступали ему в рейтинге.

P.S. Как всем известно, в прошлом полуфинале Москвы С.Н. взял 2.5 из 6, выбыл из турнира и в финал не попал. И пришлось ему с горя выигрывать турнир в Пардубице. А дальше - вошёл человек во вкус, видать.

Интересно, вы в шахматы так же сильно играете как и в юриспруденции разбираетесь? Вам бы не помешало эту статью почитать самому, тогда бы вы поняли что действия Новикова, даже если он жульничал не поподают под эту статью никаким образом.

Уважаемый Myflor,то,что вы не понимаете простых статистических принципов,говорит только о вашем невежестве.При чём здесь нешахматные факторы-не выспался,плохо поел,забыл дома счастливую ручку и т.д.?Точно с такой же вероятностью вы могли выспаться,хорошо подговиться,прийти на игру в счастливой рубашке и т.д.,или ваш соперник мог прийти невыспавшимся,голодным или усталым и тем самым облегчить вам задачу.Эти две возможности, находясь в пределах статистической погрешности, абсолютно уравновешивают друг друга и к тому же не могут радикальным образом повлиять на уровень игры шахматиста,особенно при игре с нормальным контролем.Иначе шахматы просто превратились бы в лотерею-кто лучше отоспался,тот и выиграл.На этом же принципе,кстати,построена и любая система рейтингов-чем лучше шахматист играл в предыдущих партиях,тем выше его ожидаемый результат в последующих.

Мне не кажется, что в этой ветке писали про читерство Алексеева.Более того,если вы действительно внимательно читали моё сообщение, то могли бы понять, что я не имею в виду,что Алексеев, или кто бы там ни было, читерил. Я просто утверждал,что у шахматиста, уверенно выигравшего сильный гроссмейстерский турнир ,тоже будет достаточно высокий процент совпадений с первой линией Фрица или Рыбки, и доказательство этому приводилось здесь на примере Алесеева(см. например партию Эльвест-Алексеев).

А что, Ботвинник,Смыслов или Фишер были чемпионами ещё какой-то другой организации, кроме ФИДЕ?А я-то думал,что они были "лишь" чемпионами ФИДЕ. Cпасибо,что просветили меня.
Если же серьёзно,то Топалова,который до недавнего времени был лидером мирового рейтинг-листа, следует сравнивать именно с чемпионами,определившимися в матчах, такими, как Карпов,Каспаров или тот же Фишер, а не с чемпионами, определившимися по нокаут-системе, такими, как Пономарев,Халифман или Касымжанов, не все из которых входили на тот момент даже в мировую двадцатку. При нокаут-системе велик элемент случайности,везения, победителем может стать не сильнейший, а тот, кому, например, повезет с сеткой соперников. В матч-турнире же в Сан-Луисе, где более чем уверенно победил Топалов, играли восемь сильнейших шахматистов мира, с каждым из которых (из семи) Топалов сыграл по две партии.Не матч, конечно, но гораздо более объективно выявляет сильнейшего,чем нокаут-система.

Читаем вместе.

"Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием? наказывается штрафом" и далее по тексту.

"6. Форма мошеннических обманов весьма разнообразна. Обман может быть устным и письменным, он может заключаться в фальсификации предмета сделки, в применении шулерских приемов при игре в карты или «в наперсток»".

Можно ли действия С.Н. сравнить с действиями карточного шулера? Вполне.

А по утру они проснулись ——

И начали кидаться бранными словами типа ты в молодости был гроссом
Ну было было . Да ведь мастерство с годами и не пропьешь ? ну и что

А причем здесь Стас ? Осмотритесь вокруг — есть более интересные вещи
Уже чемпион России отБологанил моего земляка , уже чемпион Мира рвет
вслепую на другом турнире —— а вы продолжаете перемывать в корыте ??

Предлагаю конструктивное решение — делимся условно на две команды :
Верующие в несправедливость ( Профи ) и остальные неверующие

Первых возглавляет Мако27 вооруженный заветами Вождя в оболочке 10ого
Фрица (В связи с его географической удаленностью от мыслительных центров
предлагаю скинуться на дорогу — иначе матч очевидно не состоится )

Толик с Рыбой может пригласить своего визави по чаепитию и др .
( Кстати о чае —- что бы не получилось как с теми серебряными ложечками ,
которые то-ли потерялись , то-ли их украли )

Ложечками потом нашлись , но неприятный осадок между людьми остался

Нет нельзя! Хотя бы потому что карты это азартные игры, а шахматы нет. Кроме того коментарий к закону, не есть закон! Если бы вы были правы, то все спортсмены пойманные на допинге уже давно сидели бы в тюрьме.

"Бабущки бабушки
бабушки старушки!
Бабущки бабушки
Ушки на макушке!
Бабущки бабушки
Мы вас уважаем
только как вас понять
Мы увы не знаем
только как вас понять
Мы увы не знаем"

Бабушка! Вы явно не закончили. Итак, делимся на 2 команды, и....... что?

Ферзь +1 Ловко поддел гросса. Ему даже сказать нечего!

Уважаемый Мифлор! А вы ,кстати,знаете, как появилась первая советская чемпионка мира? Вернее как её сделали?

Согласен с Толиком, Ферзю удалось достичь небывалых и ранее недоступных простым смертным высот в локвом поддевании. Вероятно, подштаников.

Новиков снова выиграл, на этот раз чёрными у Хрущёва (2456). Пока борьба была запертой, он доигрался до оценки Фрица +1.5, но как только началась тактика, всё сразу встало на свои места.
Хрущёв - Новиков
4nrq1/3kn2r/1p2pp1p/p2pPP2/b1pP2PB/P1P1NB2/2PQ1K2/R5R1 w - - 0 31

Вариант Фрица: 31. Rab1 b5 32.Ng2 fxe5 33. dxe5 Qf7 34. Bxe7 Qxe7 35. Nf4 Qc5+ 36. Qe3 Qxe3+ 37. Kxe3 exf5 38. Rbd1 Nc7 39. Nxd5 Nxd5+ 40. Rxd5+ Ke7 41. gxf5 Rxf5 42. Be4, с победой белых. Усилений я ни за кого не искал, верю в целом Его оценке.
В партии было: 31. Bg3 Kc8 32.Rab1 b5 33. Ke2 Qf7

34. Nxc4 dxc4 35. fxe6 Qg6 36. d5 fxe5 37. Bxe5 h5 38. Rb2 hxg4 39. Rxg4 Qf5 40. Qe3 Nxd5 41. Qe4 Rh2+ 42. Rg2 Rxg2+ 43. Bxg2 Qf2+ с матом в 11 ходов.

Господа, я вот на днях обсудил "дело Новикова" с одним выдающимся гроссмейстером (который, кстати, считает, что читерство Станислава не подлежит сомнению) и понял, что без статистического исследования, формулирования статистических параметров "человеческой" игры и на основании этого - критериев выявления читеров, нам, увы, не обойтись. Задача довольно сложная, наверняка тянет на кандидатскую, а то и докторскую. Я выскажу тут только свои соображения.

Прежде всего - абсолютно нет смысла выискивать, какой конкретно модуль использовал читер - в любом случае параметры его игры будут отличаться от "человеческих". Для определения параметров и последующего тестирования подозрительной выборки следует использовать стандартные условия - определенный модуль, на определенном процессоре, с определенным контролем времени и т.д. Если мы боимся, что читер может к данным условиям "приспособиться" - можно подготовить несколько вариантов (например, с разными модулями - "Фрицем", "Рыбкой", "Джуниором" и т.д.), а затем выбрать для теста один по жребию.

Для начала нужно при данных стандартных условиях обследовать достаточно большое число партий выдающихся гроссмейстеров - замерить вероятности попадания в первую, вторую, третью и т.д. линии модуля, корреляцию между попаданием на данном и на следующем ходу (ибо, как тут правильно заметили, это не независимые испытания) и т.д. На основании этих данных составить таблицы доверительных интервалов для разных параметров при разных объемах проверяемой выборки (т.е. разном количестве обследуемых ходов). Доверительная вероятность должна быть достаточно большая (например, 99,99%) - ведь мы собираемся "опровергать презумпцию невиновности"! Если при такой доверительной вероятности параметры проверяемой выборки не попадут в доверительные интервалы - значит, имеем дело с читером.

Обратите внимание - честный шахматист не пройдет этот тест с очень малой вероятностью (в нашем случае 0,0001). Зато читер, у которого параметры игры хоть немного отличаются от человеческих, как бы он ни пыжился, при достаточно большой выборке обязательно попадется. Приведу пример. Пусть "процент попадания в первую линию" выдающегося шахматиста составляет 95% ("человеческое значение параметра"). Тогда (предположив для простоты, что ходы - независимые испытания) вероятность того, что шахматист "попадет в первую линию" n раз подряд становится меньше 0,0001 уже при n=180, т.е. если каждая партия содержит в среднем 30 ходов (не считая дебютной теории), уже после 6 партий игрок со 100%-ным попаданием будет разоблачен как читер!

Конечно, написать и отладить соответствующую программу для обработки данных в принятом формате (например, Chessbase) должен хороший специалист по статистике и программированию в сотрудничеcтве с разработчиками базы данных (т.е. Chessbase). ФИДЕ придется раскошелиться, но игра стоит свеч и денег - без способа выявления читеров шахматы существовать не могут.

В заключение хотел бы возразить на аргумент, что "сильно играть не запретишь". Быстро бегать тоже не запретишь, но если кто-то преодолевает стометровку за 8 секунд, то по всей видимости пользуется как минимум велосипедом .

...

Вопрос номер один к такому методу проверки - будет ли он секретным или открытым и воспроизводимым? Если он будет секретным, то судьи станут, прикрываясь этой секретностью, беспределить. Если он открытый, то читер найдёт сто способов обмануть его. Десять ходов по первой строке подряд будут встречаться разве что у честных людей, которые и попадут под статью.

Вообще про дисквалификации задним числом на основании текстов сыгранных партий очень здорово сказал bazar-wokzal :
http://www.bazar-wokzal.narod.ru/advanced.html
http://www.bazar-wokzal.narod.ru/ICC.html
http://www.bazar-wokzal.narod.ru/advanced2.html
http://www.bazar-wokzal.narod.ru/cheater.html

Это просто кошмар - к счастью, до сих пор локализовался в интернете. Надеюсь, в реале всё-таки раскошелятся на какие-нибудь глушилки, металлоискатели, задержку трансляций, контроль за поведением зрителей и участников во время партии. Но ни в коем случае не станут дисквалифицировать людей задним числом на основании чьей-нибудь статистики из чьей-то докторской диссертации или умной программы, позволяя на её же основании играть реальным читерам играть дальше. С ФИДЕ станется - от них можно ждать чего угодно.

Если о серьёзно говорить о Новикове, то лично я его подозреваю не столько за высокий процент совпадений с первой строкой, сколько за совокупность очень большого числа самых разнохарактерных обстоятельств. Да и то полной уверенности нет. А если просто одни тексты партий были бы, то вообще ни за что не стал бы его подозревать - скорее заподозрил бы его более рейтинговых противников в неумении достойно проигрывать. Но даже всё то, что есть о Новикове - недостаточно и не должно считаться достаточным для дисквалификации.