Aeroflot Open 2007

Думаю, что это будет непросто, особенно если проверять разные параметры и варьировать (по жребию) условия проверки. А честные люди "под статью" не попадут. Десяти ходов по первой строке будет наверняка недостаточно .

Дисквалифицировать на основании высокого процента совпадений с первой строкой можно только при игре в блиц, когда точно известно, что человек не может видеть тактику на уровне компьютера и при честной игре неизбежно будет допускать хотя бы незначительные тактические ошибки. При игре же с длинным контролем вполне возможна ситуация, когда человек,особенно при хорошей домашней подготовке, чуть ли не всю партию проводит по первой строчке какой-нибудь программы. Такие партии, кстати, уже игрались.
К тому же этим грамотных читеров не остановить. Как правильно заметил bazar-wokzal, для победы может быть достаточно одного-двух "подключений" в решающие моменты партии.Поэтому единственной реальной мерой остаётся физическое пресечение любой возможности получать игроку помощь извне. Для этой цели может послужить и добровольное согласие шахматистов на обыск в случае, если у судьи возникнут подозрения.

Вы утверждаете, что карты? азартные игры. Совершенно ошибочное утверждение, т.к. есть карточные игры как бридж или покер, например. Такие же виды спорта, как и шахматы (бридж в России уже сейчас считается спортом, покер идёт к этому).

Российская лига спортивного бриджа Зарегистрирована в Министерстве юстиции Российской Федерации 25 октября 1996 г. Свидетельство о регистрации №3308 аккредитована федеральным агенством по физической культуре и спорту 08.08.2005 приказ №475.



По поводу спортсменов, пойманых на допинге? кроме дисквалификации, какие ещё меры принимались в отношении этих спортсменов?

Например, отбирали медали, или другие призы, штрафовали и т.д.? Просвятите? я не в курсе.

Дело в том, что С.Н. не стимуляторы мозговой активности принимал, а пользовался помощью компьютера. Его преступление гораздо более тяжелоё.

Господа, а есть ли на форуме (или, может быть, среди Ваших знакомых) специалисты по статистике? Что они об этом думают?

Вполне. Естественно, одной партии для статистической проверки мало.

mickey, всё-таки я не увидел ответа на главный вопрос: предлагаемый метод проверки на читерство будет воспроизводим и проверяем, или же мы будем обязаны верить на слово высокоморальным судьям?
Судьёй может стать, к примеру, Афромеев. :rolleyes::/:mad: Какой бы смайлик выбрать? Нету нужного!

mickey, http://www.bazar-wokzal.narod.ru/cheater.html я тут помимо прочего подробно расписывал, каким условиям должен удовлетворять предложенный тобой способ. Это, конечно, не кандидатская и не докторская (я имею ввиду не свою заметку, а довести эту модель до работающей), но основная проблема там впереди. Она юридическая. Рискну предположить (по косвенному опыту, связанному с моим местом яботы), что в случае подачи в суд дела будут выигрываться обвиняемым в читерстве минимум через раз. Поэтому с одной стороны - ты переоцениваешь затраты, сделать это довольно дешево. Но с другой - эти затраты будут очень не последние. ФИДЕ придется постоянно держать в штате очень специфического юриста, который будет пинать балду 300дней в году, и проигрывать дела через раз.

Очевидно, воспроизводим и проверяем. Жеребьевка условий проверки также должна проводиться открыто.

Карты-не азартные игры. Да уж...

Мой вам совет,Myflor: не беритесь судить о вещах в которых ровным счётом ничего не понимаете. Если вы и вправду "гроссмейстер", то и обсуждайте здесь чисто шахматную тематику, а уж смежные области лучше оставьте в покое, а то слишком невыгодное впечатление производите.
Как бы вам объяснить,чтобы вы поняли:азартные игры-это игры,в которых присутствует элемент случайности. Так,шахматы не являются азартной игрой,потому что в них ничто не зависит от случая, а только от мастерства игрока. Любая карточная игра, даже такая, как бридж или покер, напротив, несёт в себе элемент случайности, проявлящийся в том, что результат в ней зависит не только от мастерства , но и от расклада карт, от того, какие карты выпали игрокам. И совершенно не при чём, является ли официально какая-либо карточная игра спортом или нет.

Ну это другой вопрос. О.Дж.Симпсона тоже оправдали, хотя обвинитель оперировал вероятностями с не помню уж каким количеством девяток (речь шла о тесте ДНК). Думаю, если процедура будет четко прописана в правилах, транспарентна и будет неукоснительно соблюдаться - какие могут быть протесты? Проверяют же в других видах спорта на допинг - и дальше спортсмен может сколько угодно вопить, что это у него естественный уровень гемоглобина. Так же и тут - он может сколько угодно вопить, что из партии в партию он играет, например, слишком сильно. Да, с какой-то вероятностью (0,0001 в моем примере) совпадение действительно возможно - что ж, подумаем о процедуре в таком случае (не немедленная дисквалификация, а дополнительная проверка и т.п. - все, естественно, так же транспарентно).

Еще раз повторю: хотелось бы услышать мнение специалиста по статистике.

Тимур, вы забавно сели в лужу с последним постом. В бридже от расклада ничего не зависит - ибо команды играют один и тот же расклад за обе стороны . В сочетании с пафосом вашего поста (не судите о чем не понимаете) вы доставили мне пару приятных минут .

mickey, да - это может получится. При наличии политической воли и мозгов у тех, кому поручат. Например, можно будет просто автоматически подписывать контракты перед турниром. Но верится с трудом - я просто не могу себе представить, что подобный проект не превратится в очередную лажу по освоению каких-то денег.
http://leonid-b.livejournal.com/322966.html?nc=5 - вот примерно об этом я.

Timur, не позорься!! Ты несёшь ЧУШЬ.Что ты знаешь о спортивном бридже? НИЧЕГО!!!!! Кроме того что там играют картами. Там результат не зависит от расклада. Почитай правила, и узнаешь.

P.S. Опаздал Жаль что объяснили, а то было бы ещё пара приятных минут

mickey, к сожалению, мы очень хорошо знаем что такое компьютерный ход, но совершенно не знаем что такое "нечеловеческий". Если удастся сформулировать и смоделировать - то да, слишком частое появление нечеловеческих но компьютерных ходов однозначно указывет на читера. Но боюсь, что если комп делает ход потому что видит, что через 10 ходов выигрывает фигуру, то человек может сделать тот же ход, потому что ему в голову пришел каламбур типа "слон ты мой опавший". Кроме того, человек может играть "вопреки". И часто при этом угадывать копьютерные ходы. И формализовать это, на мой взгляд, нереально.
Пока самый надежный способ обнаружить читера - смотреть сколько очков он набрал. И, я подозреваю, еще долго это будет самым надежным способом

timur, а в наперстке тоже отсутствует элемент случайности. Весь мухлеж делается открыто и на глазах у жертвы. А иногда (возможно) обходится и без мухлежа. Просто требуется нечеловеческая бдительность.

Г-да Удавы! Вам про Фому а вы про Ерёму! Не можете вы на основании ходов делать выводы о т.н. постороней помощи. Я вам на основании примеров Е.А. по моему это убедительно доказал. Никакой суд не воспримет ваши т.н. "совпадения" за доказательство вины. Да и вообще как вы будете распазновать адванс это или игра,если игрок будет неровно думать, делать отклонения от первых линий не слишком меняющие оценку. Вот вы г-да Удавы и сядете в лужу! Со всей вашей статистикой со всеми вашими умозаключениями. Не исключаю и того,что вы можете "поймать" абсолютно честного игрока, который в этот день просто очень сильно играл. Забудте вы вообще про эти ваши совпадения, забудте!. Их нет!
Спасти положение могут только 2 вещи: 1. Это создание условий при которых будет максимально затруднена посторонняя помощь,как то глушилки,металлодетекторы, сдача мобильников на время игры. 2. При наличии подозрений личный досмотр. Всё!
Может в бридж играют обе стороны и за один расклад,тем не менее от этого он не перестаёт быть случайным. Ну ладно бридж может и не так азартен, чего не скажешь о подавляющей, основной массе карточных игр,которые и имелись ввиду в комменте про мошейничество.

Это почему же я сел в лужу?
Среди многих разновидностей бриджа(робберный бридж,буби,шлем,китайский бридж,нулло,бридж для двоих) только в одной (дубликатный бридж) предусмотрен обмен картами или декомпенсация при получении хороших карт(вычитаются очки). Какая из них объявлена официальным видом спорта, я не знаю(очень может быть, что это как раз и есть дубликатный бридж), но общей сути дела это, по-моему, не меняет: утверждение о том, что карточные игры не азартны неверно, поскольку в подавляющем их большинстве многое определяет случай.

А если рассмотреть случай, когда шахматист читерит не в каждой партии, а лишь тогда, когда его вынуждает к этому спортивная ситуация(допустим,чтобы победить в турнире, обязательно нужно выиграть три последние партии). Это может происходить достаточно редко, а может и вообще один раз в жизни в какой-нибудь сверхважной партии сверхважного соренования(как например 24-я партия матча в Севилье, где Карпов был в шаге от победы и возвращения себе звания чемпиона мира),причём не обязательно каждый раз копировать компьютерный ход, решающий эффект может дать и однократное использование подсказки. Мне кажется, никакая статистика этого не обнаружит.

Возвращаясь к статистике. Я вот тут взял более жизненный пример и надо сказать, даже удивился.

Пусть вероятность попадания классного шахматиста в первую линию - названные Васиком Райлихом 0,65, а ходы - независимые испытания (это, как я уже говорил, неверно, но для первой прикидки сойдет). Берем те же 200 ходов (примерно 6 партий). Процент попадания в первую линию при 200 испытаниях уже можно приблизительно рассматривать как нормальную случайную величину. Ее мат. ожидание, очевидно, 0,65, стандартное отклонение sqrt (0.65*0.35/200)=0,033727. По таблице http://www.math.unb.ca/~knight/utility/NormTble.htm получаем, что уже при отклонении от мат. ожидания в 3,8 стандартного "хвостовая", как тут названо, вероятность будет меньше 0,0001. Т.е. вероятность того, что в 6 партиях процент попадания в первую линию превысит 0,65+3,8*0.033727=0,78, меньше 0,0001, а значит, при попадании более чем 78% игрока можно признать читером! Еще раз повторю, это при заложении, что ходы - независимые испытания, при более адекватной модели (которую нужно будет создать, более полно исследуя статистику партий выдающихся шахматистов) этот процент будет наверняка выше, но факт остается фактом - уже 6 партий - достаточная выборка, чтобы отличить "человеческую" игру от игры с помощью машины. Конечно, таким образом следует проверять не только процент попадания в первую линию, но и другие параметры.

To Толик неверующий - см. выше мое замечание насчет велосипеда.

А выборка будет случайной или же она будет состоять только из тех партий, которые "под подозрением"?

Это зависит от того, что мы хотим проверить. Мне кажется, выборка в любом случае должна зависеть не от наших субъективных ощущений, а от объективного критерия, например, "все партии турнира", "все транслируемые партии", "все сыгранные за последний год решающие партии" и т.п, но не партии "та, та и та, потому что они кажутся нам подозрительными".

Конечно, однократное, очень редкое, в одной партии и т.п. использование помощи статистика не выявит. С другой стороны, и эффективность такой помощи будет невелика. Это мы постфактум знаем, в какой момент партии пригодилась бы та редкая помощь, а не игрок, сидящий за доской. Может быть, он обратится за помощью сейчас, а еще более критический момент возникнет на следующем ходу.

Когда подсказывать, может определить квалифицированный сообщник(тот же тренер или секундант). Cам игрок ничего не будет решать.

Например, матование короля Крамника в 4 хода во 2-й партии матча с Топаловым видели все, кто смотрел партию с компьютером. Но этого не видел Топалов.

Ага, понятно. Конечно, статистика позволит поймать только читера, регулярно (не обязательно постоянно) пользующегося помощью - уже неплохо! Против отдельных подсказок она бессильна. Ну что ж, значит, ее надо сочетать с другими средствами. Чем больше таких разных средств, тем лучше. Я просто хотел обратить внимание на важность одного из них.

Шахматы не азартная игра. Они бы были азарной игрой если бы перед игрой фигуры игрокам раздавались в случайном порядке, т.е. один игрок теоретически мог получить 16 пешек, а второй 16 фигур. (интересно играть без короля)
Стоит учитывать что аналогия в судебном праве не уместна, об этом написано в том же УК. Так что не стоит сравнивать шахматы с картами.

Нельзя считать шахматные ходы независимыми. Это в корне не верно! И поэтому приблизительная оценка будет иметь погрешность в вероятности равную 100%. Т.е. полученый результат будет говорить что человек абсолютно точно читер, но и то что этот человек абсолютно точно не читер этот же результат исключать не будет.

Уважаемый Микки! Еще раз вам скажу (лично): - вы правильно назвали меня неверующим! Так вот вся эта ваша статистика "Это мы заявляем прямо - это полная ерунда! ©" Умного читера вы ни за что вашими цифрами не выявите! Это факт! Можно об этом сколько угодно говорить. Поймать вы сможете только совсем уж полного дуболома, который пилит только по первой линии. (или сильно играющего игрока). Это я вам авторитетно заявляю. Проверил сам неоднократно. Еще раз всем и в том числе Вашему выдающемуся гроссмейстеру (не сомневаюсь,что и у него были моменты в турнирах,когда он играл по 1-3 линиям прогр и даже несколько партий) скажу: подозревать можно кого угодно, а доказать - только взяв с поличным. Улики должны быть четки,объективны и неопровержимы.

Про то, как вы сели в лужу с бриджем, вам уже объяснили. Чтож, могу поздравить, вы сели в одну и ту же лужу дважды! Покер больше не азартная игра:
"
16-го марта на заседании специальной комиссии Росспорта было вынесено решение о признании покера видом спорта.
Покер - самая популярная карточная игра в мире, объединяющая миллионы поклонников. Проводимые турниры привлекают огромное внимание, собирая просто гигантские телевизионные аудитории, и конкурируя по популярности, например, с финалом Кубка Стэнли по хоккею. Причём популярность покера растёт невероятными темпами во всём мире, включая Россию.
Уже давно забыт стереотип о покере как об игре ковбоев с непроницаемыми лицами, делающих крупный блеф. Современный покер - это игра, требующая мастерства, навыков, расчётов, тренировок и терпения.
Исключительно приятно, что в свете гонений со стороны государства на азартные игры, попытки выселить казино в «игровые зоны», наши чиновники согласились с тем фактом, что покер не относится к категории азартных игр, а попадает под определение спорта.
Президент Федерации Спортивного Покера России, Дмитрий Станиславович Лесной, от всей души поздравляет всех любителей покера со столь знаменательным событием, и предлагает назвать 16 марта «Днём Покериста»."

Цитата оттуда же:"Насколько я знаю, нигде покер еще официально не признан спортом, так что мы впереди планеты всей! "

[q][/q]Толик
Участник
Уважаемый Микки!
Еще раз вам скажу (лично): - вы правильно назвали меня неверующим!
Так вот вся эта ваша статистика "Это мы заявляем прямо - это полная ерунда! ©"

Умного читера вы ни за что вашими цифрами не выявите! Это факт! Можно об этом сколько угодно говорить. Поймать вы сможете только совсем уж полного дуболома, который пилит только по первой линии. (или сильно играющего игрока). Это я вам авторитетно заявляю. Проверил сам неоднократно. Еще раз всем и в том числе Вашему выдающемуся гроссмейстеру (не сомневаюсь,что и у него были моменты в турнирах,когда он играл по 1-3 линиям прогр и даже несколько партий) скажу: подозревать можно кого угодно, а доказать - только взяв с поличным. Улики должны быть четки,объективны и неопровержимы.)
[q][/q]


+1 +1 +1 и еще раз +

Гемоглобин это не допинг. Это состояние, когда выходить на старт небезопасно для здоровья спортсмена, и в какой ситуации он просто отстраняется от стартов на 5 дней без каких-либо дисквалификаций или санкций. Это раз.
Насчет суда, и процедуры доказательств - достаточно сделать контракты для всех игроков в турнире, подписывая которые игрок принимает ВСЕ правила, принятые огранизаторами, в т.числе и о праве судейской коллегии принимать соответсвующие меры (контроль, обыск/осмотр, дисквалификация - нужное подчеркнуть) и признает ВСЕ решения судейской коллегии и т.д. (юристы дополнят). Не думаю, что кроме реальных читеров ктото будет возражать против таких контрактов. А при их наличии никакой суд читер не выиграет. Это два.
Насчет статистики - все выявления совпадений с первой (1-3 линиями, отклонение, и т.д.) уже автоматизированы и больших затрат времени и сил не требуют. Если придумать алгоритм и цифры которые мы хотим получить (ну например вероятность самостоятельно отклониться более чем на *** или что-нибудь в этом духе) - проделать такую работу не составит слишком уж больших усилий и затрат. Это три.
И наконец, о статистике совпадений. Вот есть такой человек - ТОпалов, он, точнее его игра, не лезет ни в какие статистики. Он может выдать серии из нескольких партий по первой линии и выносить всех подряд, может выдать партию по первой линии и не выиграть ее, так как в какой-то момент фриц предлагает слабый план и он его за доской повторяет и упускает весь перевес (см. партию Топалов-Мамедьяров из вейка), может выдать 20 ходов подряд по первой линии фрица10 (см. партию Морозевич-ТОпалов) из последнего линареса и проиграть ее, ходы там были, в моем понимании нечеловеческие в коневом эндшпиле, тем не менее, Топалов это партию проиграл (впрочем фриц не лучший помощник в таких позициях). Если бы его не было, все было проще. А так непонятно, он исключение из правил, читер или просто пример, который показывает что любую статистику можно нарушить ? При всем при этом, количество грубых зевков у него наверное больше чем у любого из первой 20ки мира. Непонятно. Чтоже касается остальных, то одну партию за турнир по первой линии фрица может выдать ЛЮБОЙ, особенно если партия недлинная, позиция острая и почти все ходы форсированны, т.е. просто ничего не зевая грубо игрок автоматически попадает в первую линию. Вероятно, что с небольшой вероятностью (очень небольшой) ктото может и выдать 2 партии подряд при наличии соотстветствующих совпадений условий (еще более маловероятно). Насчет 3х партий подряд - я уже не верю, тут уже вероятность зашкаливает. Приводить отрезки из 8-10 ходов в отдельных партиях бессмысленно, такая выборка не даст никаких достоверных результатов. Ни у кого на супертурнирах кроме Топалова, более одной партии подряд по первой линии я не видел, хотя смотрел очень много чего в онлайн с включенным компом. (короткие ничьи и партии выигранные домашним анализом как например Карякин-Ананд из прошлого вейка, прошу в опровержения не приводить). Поэтому думаю что при наличии уже 2х партий подряд по первой линии или без существенных (0.1 ? 0.15 ? 0.2 ? ) с нее отклонений нужно начинать серьезно подозревать и принимать соответствующие меры. Это четыре.
P.S. А какого рода специалисты по статистике вам нужны и для чего, можно поконкретнее ?

Откуда вы так знаете как именно будет играть читер в следующем турнире ? Неужели он вам сам об этом говорит ? Я вот понятия не имею как будет действовать настоящий читер, так как с ним не знаком, и думаю что любой кто не знаком тоже не знает. Знаете только вы. Вероятно, из первых рук.

Сомневаюсь,что, если бы покер не был так популярен, его исключили бы из категории азартных игр. К тому же Вам наверное известно, что в самом скором будущем поиграть в азартные игры в нашей стране можно будет только в достаточно удаленных от большинства любителей таких игр местах,таких, как Алтайский край например.И наверняка знаете о том,какие деньги сейчас вращаются в покере и как у нас принимаются законы. Неужели вы думаете,что тех, кто работает в этом бизнесе устроила бы перспектива о
статься в игровых зонах. ИМХО, подоплека такого решения комиссии Росспорта более чем очевидна.
Вообще же вопрос об азартности той или иной игры-вопрос скорее математический, чем юридический.Если существует хотя бы незначительное влияние случая на результат-эта игра скорее азартна, чем нет.

Покер - вне всякого сомнения азартная игра, совершенно независимо от того, что по этому поводу думают спортивные чиновники. Я бы даже сказал, что и спортивный бридж, суть которого заключается в том что множество четвёрок игроков играют одинаковые расклады, а выигрывает та пара, которая набрала на ниx наибольшее количество очков, всё равно - азартная игра. Хотя тут, наверное, можно поспорить. В случае с покером, всё совершенно ясно.

Повторю старую мысль другими словами.
Предложенный метод ИМХО тупиковый - потому что примерно ясно куда он приведет. Туда, где сейчас почти весь спорт с допингом. Читеры будут тщательно дозировать помощь, кто не рассчитает с дозой - нарвется на снятие, при этом остальных это не остановит - максимум они уменьшат дозу. И на вершине будет (есть?) самый отвязный, про которого полмира будет кричать, что читер, а полмира - что гений. А каждого посредсивенного за неожыданный успех будут подозревать больше чем поздравлять. Это цена, которую платит человечество за сохранение "классических" шахмат.