Об истоках Древней Руси

Есть еще одна ссылка с популярным изложением "рюриковщины".
http://www.novved.ru/index.php?mmm=article&aid=25090

Предлагаете всем изучать историю по газетам?

Еще кое-что в качестве дополнения к беседе.
ПРишлось почитать кое-что из предложенных источников информации.


Ибн Фадлан. Секретать багдадского посольства в Булгар в 922 г. Лично был и описал что видел.

Цитируется из: Древняя русь в светезарубежных источников. Под редакцией Е.А.Мельниковой. М. 1999 г. Часть I. Античные источники - А.В.Подосинов. Часть II. Византийские источники - М.В.Бибиков. Часть III. Восточные источники - И.Г.Коновалова. Часть IV. Западноевропейские источники - А.В.Назаренко. Часть V. Скандинавские источники - Г.В.Глазырина, Т.Н.Джаксон, Е.А.Мельникова.

Ибн Фадлан. Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл. Я не видел [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но у них мужчина носит кису, которой он охватывает один бок, причём одна из рук выходит из неё наружу. При каждом из них имеется топор, меч, нож, [причём] со всем этим он [никогда] не расстаётся. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские. И от края ногтей иного их них [русов] до его шеи [имеется] собрание деревьев, изображений [картинок] и тому подобного. А что касается их женщин, то на [каждой] их груди прикреплена коробочка, или из железа, или из дерева в соответствии с размерами [денежных] средств их мужей. И у каждой коробочки - кольцо, у которого нож, также прикреплённый на груди. На шеях у них мониста из золота или серебра...

Это кто такие? Это какие-то персонажи Толкиена, явно не славянского происхоэжения.

Не вижу в этом описании указания на какие-то антропологические черты не свойственные славянам. Обычаи после принятия христианства меняются достаточно быстро. Хотя вопрос, кого именно имел в виду под русами Ибн Фадлан и насколько эта группа была характерна - совсем не однозначен.

Меня больше всего привели в замешательство татуировки в виде деревьев.
Возможно, долгое время славяне и русы были разными группами, но их могли путать.
Хотя, на мой взгляд, какое племя породило "современных русских" - совершенно демагогический вопрос.
И эти, татуированные, и "как бы настоящие славяне" - мирные собиратели меда и шкур - все в итоге в одной каше сварились.

В процессе изучения вопроса открылось много нового. Оказалось, норманисты и антинорманисты до сего дня бьются над вопросом, люто друг друга ненавидя и обзывая "антиучеными", "слесарями" и другими обидными кличками. Хотя и одних, и у других - только гипотезы, более-менее обснованные, но никак не абсолютно достоверные факты.

есть такой то ли анекдот, то ли эпизод из беллетристики

старый профессор на экзамене задаёт студенту какой-то вопрос, связанный с норманнской теорией (ну, например, о происхождении слова "Русь")
студент ни в зуб ногой и начинает лепить обычные студенческие отмазки: я учил.. я знал.. но забыл..
профессор в ярости: да как же ты, так твою растак, ЗНАЛ, но не записал - и ЗАБЫЛ!
тысячи исследователей сотнями лет бьются над этим вопросом, не могут его решить, а ты - ЗНАЛ, но ЗАБЫЛ!!!

имхо, Иваныч в начале этой темы всё точно обрисовал:

вот только с последней фразой я бы не согласился
ведь норманистами (умеренными) считаются, например, для 19 века и Карамзин, и Соловьев, и Ключевский

в моём представлении, современные норманисты - это не оголтелые питомцы ведомства Розенберга, а вполне респектабельные исследователи типа Новосельцева, которые исходят лишь из имеющихся (скудных) источников и признают, во-первых, варяжское происхождение династии Рюриковичей, а во-вторых, варяжское происхождение термина "Русь" (лингвистически термин финский, но использовался для обозначения варягов)

признание этих двух фактов ни в малейшей степени не посягает на национальную гордость великороссов, поскольку, как совершенно верно заметил Исполин, будь Рюрик викингм, славянином или негром преклонных годов, установить государственность, просто усевшись "на стол" и посылая повсюду мощные импульсы воли, невозможно.

громадное преимущество указанных респектабельных (умеренных) норманистов над их противниками типа Рыбакова или Аполлона Кузьмина состоит, еще раз повторю, в том, что все они сходны между собой во взглядах и все опираются на показания источников

что же касается антинорманистов, то они работают по принципу "кто в лес, кто по дрова", выводят Рюрика и термин "Русь" откуда угодно - от роксоланов, с Рюгена и т.п. - только бы не из Скандинавии

такое моё имхо
впрочем, сфера моих специальных интересов еще дальше отстоит от периода образования древнерусского государства, чем сфера интересов Иваныча

Кстати, этот анекдот любил рассказывать на лекциях еще в начале 80-х как раз Аполлон Кузьмин (и еще кстати - он был сильный кмс еще "старого" разлива).

В пазырыкских захоронениях встречаются татуировки в виде растительных орнаментов. И там именно люди татуированы сверху донизу.

Ispolin, у меня сложилось впечатление, что Вы не так уж просты в вопросах истории, как себя преподносите. Может я не прав? Собственное мнение у Вас уже есть. Со своей стороны, я бы Вам посоветовал найти более цивилизованную площадку для общения, чем эту. Здесь не обсуждают гипотезы и теории, здесь, за неимением аргументов, переходят на личности. Вам оно нужно?

Ну, это и меня удивляло — что здесь не хотят услышать новую мысль. Как попытается кто-нибудь сказать что-нибудь свое, то на него бросается вся воинская рать, нежелающая слушать и терпеть новенького. Странная неприязнь, для меня лично — необъяснимая. Видно, это получается очень естественно у людей, которым или нечего сказать, или не достает смелости попытаться.
Andreas, а пусть они переходят на личности. У них нет другого выбора. Вы на это не обращайте внимания. Продолжайте гнать свою линию.

Хорошо сказано! Продолжайте гнать, Andreas!

ну и грустная жизнь у вас...

Гено, дорогой, не баси
Жизнь весела и удивительна для тех, кто ею действительно интересуется и хочет узнать больше ..

А вам не приходило в голову, что высказывать мысль, а тем более гипотезу, не будучи специалистом, надо не в агрессивно-невежстенном тоне, а как-нибудь сдержанно? Чтобы у людей возникло желание помочь?

Мне тон Andreas-a не претит. Важно то, что он говорит интересные вещи.
azur, я вот тут голову ломаю с некоторых пор, откуда Вы знаете, что меня зовут Гено?

С тех пор как мы по поводу Крамник-Топалов схлестнулись ..
А вообще-то люблю музыку и музыкантов - в прошлом сам профи.
А еще - шахматы и шахматистов. Но некоторых здешних товарищей-нешахматистов не перевариваю.
Их "интересные вещи" лучше всего видеть на литературных ветках, а не в разделе "Университет".

Ну так и отвечайте сами на его "вопросы". А мне претит.

Признаюсь честно - дилетант я в вопросах истории, без обмана.
Еще признаюсь, что собственного мнения у меня нет. Особенно по заявленному вопросу.
Именно поэтому моя личность вряд ли сможет пострадать!

Это же вроде на Алтае где-то?

И время другое. Просто

Арабы знали и различали только "руссов" и
"славян", представителей двух крупных восточнославянских государств. Вместе
с тем им было ведомо, что эти народы - одного корня. Хордадбег прямо и
недвусмысленно говорит, что "царь славян называется княдз или канназ" и что
"купцы руссов принадлежат к славянам". Аль-Джай-гани подмечает, что "руссы
состоят из трех родов: 1) из руссов (...), 2) из славян (...) и 3)
артанцев". (арта=орда?) То же повторяют Ибн-Хаукаль и Идриси. Под "руссами" они разумели
граждан Киевской Руси, где имя Русь употреблялось задолго до появления
Рюрика, а под "славянами" - граждан Новгородской Руси, которые называли
себя "словенами". Государство "словен", или Новгород, арабы именовали
"Славония". (http://orda2000.narod.ru/books/russ.htm)

также, как крепчает желтизна ссылок.

Пару слов об авторе на кого ссылаются:
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es4/es4-0131.htm

http://www.russkymir.ru/out.php?cat=16&did=391

Рекомендую прочитать статью Ивана Ильина полностью. Написанная в 1950 году, она не потеряла своей актуальности и в наше время.

Вы всерьез думаете что здесь на гостевой КС есть те, кто предлагает считать "Россию случайным нагромождением территорий и племен, искусственно слаженным "механизмом" "областей", НЕ живым, исторически выросшим и культурно оправдавшимся ОРГАНИЗМОМ, не подлежащим произвольному расчленению." ?????

Или это ваше очередное оскорбление людей по национальному признаку?

Аzur, или как Вас там, по-матушке?! Вам не надоело заниматься пустобрёхством, передергивая чужие цитаты, выдирая их из контекста и приклеивать мне ...фобные ярлыки?

Ильин пишет:

- выделенно мной.

Вы определенно нарываетесь на грубость!

Ну что ж, разъясняем (кому надо):

Россия есть не случайное нагромождение территорий и племен, и не искусственно слаженный "механизм" "областей", но живой, исторически выросший и культурно оправдавшийся ОРГАНИЗМ, не подлежащий произвольному расчленению.

Quantrinas, не уподобляйтесь Ильину, прошу Вас ..
Хотя в оригинале у него "Беседуя с иностранцами..." вместо того, что было

автор сей бездарной подтасовки в данном конкретном случае, вероятно, видит большую разницу.
Скажу честно, я не вижу ..

Виноват, не разобрался сходу.

ИМХО Asur и Andreas почти наверняка встретившись за рюмкой чая и не зная что это они так интенсивно реагируют друг на друга наверняка подружились бы... Только инерция взаимной неприязни не дает им это сдесать здесь в форуме...

е371 - этот бяка-модератор - сегодня восхитительно благодушен

его с Чесспро выгнали по моему доносу, вот он и благодушествует

У меня нет никакой неприязни. Просто я неприемлю хамства в дискуссиях, какой бы идеологической, классовой, групповой, цеховой или же лично-снобистской ширмой оно не прикрывалось. В реале, хам получил бы от меня той же самой "рюмкой чая" по зашкалившему стаканометру на рыле, а в виртуале, приходитса просто игнорировать, дабы не уподобиться...

Нда ... в реале Crest бы его не спас ..

Позвольте мне высказать некоторые сведения.
О русских(скифах) написано еще в Ветхом Завете.Там они упоминаются в ряду: евреи- эллины- скифы.
Византийские авторы писали "рос". Термин этот с древнегреческого переводится "Русь".( не могу пока поставить сюда на древнегреческом- )
Это слово сначала передавалось как "Роусь", а затем "Русь". ( "Лаврентьевская летопись", 1926г. стр.17)
Почему "рос", а не "русь". Потому -что с древнегреческого "рос" не склонялся.
Этот термин встречается у пророков. У Иезеркиля "...утверди лице свое на Гога и на зеплю Магога, князя Рос" Иез. 38,2.
В Апокалипсисе указывается, что Гог и Магог подойдут к "священному граду" Отк. 20,7-8
На древнееврейском не "Рос" , а "Рош" - глава.
О русских(скифах) , как о великом народе говорит и пророк Иеремия. Иер. 6, 22.
А откуда начало скифов пошло? Это я нашел в книге протоирея Ляшевского " Наука и Библия о сотворении мира".
Он опирался на сведения упомянутого здесь Парамонова.
О потомки Иафета(сына Ноя) на Востоке написано в Ведах.
Долгое время Веды, памятник письменности древней Индии, написанный на санскритском языке, представляли неразрешимую загадку для исторической науки. Санскритский язык эпохи Неолитане был записан, так как исчез ко времени появления письменности в Европе, но это, безусловно, праязык всех европейских народов, также как и индусов белой расы.
Ария находилась в южной части Туркестана и представляет собой плодородную, но совершенно необитаемую ввиду ее абсолютной безводности землю. Только остатки древних городищ ? больших поселений ? свидетельствуют о ее культурной жизни в далеком прошлом.
Ария, подобно Египту и Вавилону, имела систему орошения полей, основанную на разливах рек по природным каналам. Река Сарасвати с притоком Сира и Ямуна, впадавшая в Каспийское море, была источником жизни Арийского государства и питалась она не дождями, чрезвычайно редкими в тех местах, но таянием снегов на вершинах горных хребтов в летнее время. От реки шли бесчисленные каналы, орошавшие землю. Но вот произошла геологическая катастрофа, описанная в Ведах: вследствие сильного землетрясения сомкнулось ущелье, по которому стекали реки с гор, и обмелела река Сарасвати. Вследствие этого ее русло засыпали пески, движущиеся барханы, что было трагедией для всей страны.
Воды Сарасвати повернули на север и стали разливаться в песках. Арийцы, вынужденные покинуть свою родину, большей частью пошли в Индию, как описано в Ведах. Там встретив местных жителей негроидов, Арийцы стали у них высшим правящим классом, насаждая свою великую культуру.
Часть Арийцев ушла на Иранское плоскогорье и стала известна истории под именем мидян, т.е., жителей середины земли, как они называли свою Арию; третьи ? "безумные всадники" ? отправились на север. Это и есть предки скифов.
Западные иафетиты разбились на 5 групп.
Германская осталась в центре Европы. Норманская группа пошла на север, впоследствии от нее произошли скандинавские народы. Кельтская ветвь расселилась на западе, от; нее произошли: французы, бельгийцы, испанцы и португальцы. Четвертая группа ? иллирийцы ? предки римлян, которые впоследствии сыграли исключительную роль в жизни Европы, отправились на юг.
Славянская ветвь остановилась на Карпатах и в Дунайской равнине. Отсюда она разошлась в разных направлениях: на север, восток и юг.
По пути следования западных иафетитов отделилась еще одна совсем маленькая группа ? совершенно изолированная ветвь, говорившая на санскритском праязыке ? это были литовцы. Они пошли на север и, поселившись среди лесов и болот, надолго оторвались от общей семьи западных иафетитов, поэтому они и сохранили в своем языке больше всего санскритских слов и грамматики.
Самая северная часть славян ? Поморы ? занимали весь южный берег Балтийского моря. Полабские славяне, жившие выше берега реки Лаби (Эльбы), приняли христианство в IX веке.
Несмотря на то, что разработка материалов о доисторической Руси началась совсем недавно, уже собран, но еще не систематизирован, огромный материал. Во всяком случае, совершенно достоверно установлено, что два вполне организованных государства: Киевская Русь и Новгородская Русь существовали задолго до призвания Рюрика. То, что называлось легендой, теперь доказано достоверно. Рюрик был сыном князя племени Ободричей (одного из племен Полабских славян) ? Годлава и его жены Умилы, дочери Новгородского князя Гостомысла, который приходился внуком князю Буровою. Это последние новгородские князья до Рюрика из династии Владимира Древнейшего, жившего в VI веке. Теперь известны имена четырех киевских князей до Олега, которые не были продолжателями династии, а выбирались на десятилетний срок, но некоторые княжили два или три срока. "Кий болий 30 годов владел нами, после этого Лебядин, потом Берей из Великограда, потом Сережен 10 лет".
Киевская Русь приняла частичное крещение в 867 году при князе-христианине Николае и при константинопольском патриархе Фотии, который известил об образовании русской епархии все другие патриархаты.
Славянское обширное племя Русь было в двух местах: Карпатах, где помимо этого общего названия жители еще именовались рутени, и на юге Балтийского моря у Поморов, где они от острова Ругена назывались, помимо Руси, "Руги". Рюрик был наместником своего отца князя Годлова на этой Руси до призвания новгородцами, которые позвали внука князя Гостомысла (по материнской линии) на княжение.
Не все Ободричи ? полабские славяне ? были в то время христианами, не был христианином и Рюрик, а его воевода Аскольд принял христианство и предпочел быть наместником Рюрика в Киеве, где киевляне избрали его своим князем. Но попытка Аскольда обратить киевлян в христианство не имела успеха. Аскольд построил в Киеве на Подоле храм в честь "Громовержца" ? пророка Илии. Дружина Аскольда была недовольна и при первой же возможности предала его язычнику Олегу, норманну, брату жены Рюрика ? Эфанды. Вот вкратце все новые сведения о доисторической Руси.

Что касается дат, то цифры 25 тыс. лет до. н.э. не соответствуют действительности, что доказано при помощи метода радиоактивного углерода С-14.

Интересно... и ни одной, за исключением библии, ссылки на первоисточники. Ну, прямо как я в "молодости". Уважаемый Староверов, будьте так любезны, если конечно возможно, пару ссылок про "литовский санскрит" и про "иллирийское происхождение римской нации". Спасибо!