Об истоках Древней Руси

"Победителю-ученику от побежденного учителя" © В.А. Жуковский

Еще просьба .. совершенно достоверно установлено - если можно, поподробнее кем и как установлено, насколько достоверно и насколько совершенно.
Заранее спасибо.

Ну, Библия, по-моему, самый надежный первоисточник
Есть и другие,например Иван Грозный писал слово Росийский и Росия в соответствии с герческим начертанием через одно "с".
Иван Грозный.Переписка с кн.Курбсктм. стр. 102, 117.

О языке:

."..Литовский язык из всех живых индоевропейских языков лучше всего сохранил древнюю совокупность звуков и многие морфологические особенности. С XIX века, когда было установлено сходство литовского языка и санскрита, литовцы особенно гордятся своим языком как одним из самых старых сохранившихся языков индоевропейской группы. Литовцы с гордостью цитируют французского языковеда Антуана Мейе, утверждавшего, что каждый желающий услышать древний индоевропейский язык должен послушать, как говорят люди в деревнях Литвы..."
Это здесь, хотя бы.
http://www.urm.lt/index.php?-1835617726



Литовский язык во многом сохранил изначальные фонетику и морфологические особенности прототипического индоевропейского языка и тем самым представляет интерес для лингвистического исследования.
Здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Литовский_язык


О иллирийцах пишет Пономарев "Пересмотр истории славян", 1957 г
Иллирийцы сыграли особую роль, первые в Европе, восприняв идею государства в лице этрусков и римлян ? от Карфагена и частично от греков, они очень скоро овладели почти всей Европой, а потом распространили свое владычество и на восточные средиземноморские государства.
Этому способствовало государственное образование этрусков, которое существовало еще до формирования Римского государства. В V и IV веках до Р.Х. этруски соперничали с Римом в военном отношения, пока Рим окончательно не покорил и не ассимилировал их.
Этруское государство находилось в Средней Италии. Этруски были, по-видимому, переселенцами из Карфагена и Греции, так как очевидно влияние на них этих культур. Римляне же многое переняли от этрусков, например, пышные церемонии и торжества, искусства и многое другое. Но ученики превзошли своих учителей и ассимилировали их. Являясь почти той же ветвью, что и кельты, объединяемые в одну большую группу римских народов, римляне были тоже поэтичны и романтичны, это был народ музыкантов и художников, давший миру классические образцы архитектуры, живописи, музыки, хотя все это они заимствовали ? почерпнули из слияния с великой греческой культурой. Если римляне создали в Европе могучее государство, то греки создали философию, а также непревзойденную скульптуру и архитектуру, которые питали все последующие культуры Европы. Вместе с Грецией ? Рим ? родина всякого искусства, всякого художества.

Об этом говорится в той же книге Парамонова. Также в книге
Андрей Дикий "Неизращенная истоия Украины-Руси" 1960г.


...Археологические раскопки последних десятилетий дали неопровержимые доказательства наличия славянских поселений на всей территории великой Русской равнины уже в первые века нашей эры. Окрестности Киева, верховья Дона, Волги и Западной Двины, Галиция, Закарпатье, Псков были местами расселения славян, общего происхождения, языка и культуры, что неопровержимо подтверждается тщательным изучением археологических, исторических и лингвистических данных.

Эти данные дают нам право утверждать, что за много веков до "призвания варягов" наши предки имели свою культуру и организовали свою жизнь без постороннего руководства. А это утверждение является в то же время и опровержением "нормандской теории".

Кроме того теперь установлено, что задолго до "Руси" Рюрика существовали государственные образования, военно-политические союзы, наших предков-антов. Например, объединение волынян с князьями Межамиром и Издаром, боровшихся с аварами. Или объединение племен, живших на реке Рось (правый приток Днепра), под руководством князя Божа, боровшихся с готами. Существует мнение, что именно это объединение послужило ядром, древнерусской народности.

Легендарные Кий, Шек и Хорив ? основатели Киева, повидимому, были антско-славянскими князьями, а самое основание Киева некоторые историки относят к 430-му году...




Об антах академик А. А. Шахматов пишет: "Славяне и Анты ? это две отрасли некогда единого племени. Анты ? восточная часть этого распавшегося племени. Все что мы знаем об антах с совершенной ясностью ведет нас к признанию их восточными славянами, следовательно, предками русских.

По словам академика Грекова, "от истории антов к истории Киевского государства идет непрерывная линия развития. Это одна и та же этническая масса, говорившая на одном языке, веровавшая в Перуна, плававшая на однодревках, сжигавшая рабынь на могиле князя".

Академик Державин пишет: "анты не только предки восточных славян, но и создатели всей их культуры. Предшественниками Олега и Игоря были антские князья: Межамир, Издачич, Хвалибуд и неизвестные владельцы приднепровских кладов".

Археологические данные о расселении славян, антов и т.д. наверное вполне достоверны. Хотелось бы свидетельства того, что

Ну например, раскопки городов этих государств, письменные свидетельства сопредельных государств, и т.д.

К сожалению Ваша литовская ссылка не работает. Говоря о литовцах, Вы забыли упомянуть и латышей, которые не меньше литовцев претендуют на свое исключительное положение в Европе и свои архидревние корни. Досадно, что все это делается исключительно из политических соображений. Дело в том, что литовский и латышский языки родственны между собой, как польский с русским, а вместе латыши и литовцы, как бы это кому-то не нравилось, принадлежат к славянам. И по крови и по языку. Не нужно быть лингвистом, достаточно бросить беглый взгляд на русско-латышский словарь, чтобы все претензии латышей на исключительность в окружении славянских народов, растворились как утренний туман.

А санскрит... Будучи предтечей всех славянских языков, он, вполне естественно, оставил в них свои следы.
В частности, в русском их ничуть не меньше чем в украинском, литовском и.т.д.: http://www.kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_108.htm
Поэтому утверждать, что именно литовский, или латышский, или русский, или... является санскритским заповедником Европы, по меньшей мере, некорректно.

То, что касается римлян. Наверное было бы неверно рассматривать древние народы с позиции наших сегодняшних представлениях о национальности. Как национальность, римская и греческая никогда не существовали. Сами греки называли и продолжают называть себя эллинами, а граждане римской империи - ромеями. Другое дело, если Вы под иллирийским происхождением этрусков имеете в виду их славянские (венедские) корни. http://kladina.narod.ru/rethra/rethra_tulajev.htm

Всегда интересно сравнить самоназвание тех или иных народов с их названием у других, соседних и не очень. В славянских языках, а также в венгерском влахами изначально назывались все романские народы (ср. польск. Włochy ? Италия). Византийцы называли блахами (греч. Βλάχος) пастушеские народы Балканского полуострова.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Влахи

Итальянский и румынский языки настолько близки, что можно с известной долей уверенности говорить об их едином историческом происхождении. На этом фоне утверждения, что современные итальянцы, являются потомками "античных" римлян, выглядят несколько натянутыми. Кто - такие латиняне, откуда они взялись и куда испарились - большая загадка для историков.

На большей части Европы встречаются славянские географические энтонимы. Особенно распространены реликты названия венет(д)ов.
Например, Вена по-венгерски называется Беч, а по-словенски Дунай, по-словацки, чешски, польски, украински Видень, Ведэнь. Австрия по-словацки Ракуско (?). Россия по-латышски называется Криевия (кривичи), а по-эстонски Венемая (венеты). Белоруссия по-эстонски Волгавенемая (снова венеты? и Волга?).

Юрий Венелин. "Древние и нынешние словене"
http://www.hervardi.com/jurij_venelin.php
(по-словенски)

А мне, по простоте душевной, казалось, что всё просто. Что румынский язык произошёл от того же языка римской империи, что и итальянский, то есть от латыни. И принесли его на территорию современной Румынии римские переселенцы после завоевания сего места империей. Так что в вышеприведённой цитате ничего не понял. Жду комментариев специалистов.

Правильно. Пусть специалисты, например, прокомментируют такую простенькую вещь, как названия числительных от 11 до 19 в латыни и современных романских языках.

Так конечно,русские и латыши и литовцы - иафетиты.
Просто в литовских деревнях больше сохранилось от языка праотцов. Болота, топи, лесные братья, понимаешь - не доберешься.
Да, ссылка не работает что-то. А работала.
А то что латыши , литовцы претендуют на исключительное положение - их проблемы. Что они - с Луны свалились?
Почитывали бы Библию. Как Ной сказал своим сыновьям - так все в точности и сбылось.
Вот только я не уверен, что итальянский сильно похож на румынский. Румынский на молдавский - да.
Но может, я ошибаюсь.

Я, с Вашего позволения, кое-что добавлю про венетов. Интересный сайт, полистайте.
http://www.thezaurus.com/sloveniana/venetic_script2.htm

Происхождение европейских языков от латыни как-то не очень укладывается "по полочкам".
Структура латыни, по мнению тех, кто ее знает, больше похожа на слявянские языки. Падежи, склонения, местоимения, словообразовани отсутствие артиклей и т.д. и т.п.
Я конечно допускаю возможность определнной степени деградации языка, как например английского, и не только в колониях, но и в самой Англии, по сравнению с шекспировским, но не до такой же степени!

Для того, чтобы все уложить по полочкам, читайте специальную литературу. Само по себе ничего не уложится, если сидеть "с пивом на диване" и чесать языком вместо того, чтобы заняться делом.

Вы, Андреас, по-видимому просто не отдаете себе отчета в том, что ЗА СВОИ СЛОВА НАДО ОТВЕЧАТЬ.
Кто из знающих латынь, кроме разве новохронологических маргиналов (обычно они латинский не знают), утверждал что этот язык больше похож на славянский, а не скажем на итальянский? А?

это - в ЗОЛОТУЮ КНИГУ

О происхождении румын, различные версии, довольно широко представлено в Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_румын

Кому не претит мнение сторонников НХ, может почитать статью: А. А. Простнев "Почему Румыния не летает" и сделать собственные выводы. http://www.newchron.narod.ru/rumynija.htm

Об английском, очень показательный пример, я нашел на одном из форумов:

И действительно, в староанглийском никакой латынью ВООБЩЕ не пахнет. Староанглийский похож на немецкий, голландский, датский.



Тем, кто интересуется лингвистикой, очень рекомендую книгу Льва Успенского "Слово о словах":
http://speakrus.ru/uspens/index.html

А мне по простоте душевной хочется вам задать вам вопросик:

почему на территории современной Румынии поселившиеся там римские переселенцы — или завоеватели, не знаю была ли у них такая практика, заселять завоеванные территории — (которых там было наверно тьма-тьмущая) привнесли свой язык, а на других, даже соседних территориях, они его почему-то не привнесли?

Спасибо заранее за ответ.

Гено, дорогой, загляни пожалуйста сюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Romanians
Просишь ответить на вопрос, который пока не решен несмотря на столетние дебаты?

А в новоанглийском в этом примере сильный запах латыни (не считая corruptly)? Он же к древнеанглийскому один к одному просто.

Извините, thenewone, но я на этот вопрос отвечать не буду. Я здесь не специалист, поэтому и интересуюсь мнением специалистов. Но готов порыться немного в интернете, если что найду, то напишу.

P.S. Извините, а романские языки - испанский, французский?

Древнеанглийский и есть германский диалект, а кто спорит?

Спасибо за ссылку, azur, действительно интересная.
Ну а если этот вопрос пока не решен, значит и взгляд Quantrinas-а не может быть окончательным.

Я имел ввиду соседние с территорией теперешней Румынии.

Никто не спорит. Но длительное присутствие там "римлян", если брать аналогию с румынией, никак на древнеанглийский язык не повлияло. Все заимствования английским (как и немецким) латинских слов произошли не ранее средних веков. Это наводит на размышления, а были ли там "римляне" вообще?
Если мы говорим о завоевании Альбиона племенами англо-саксов, то с саксами (саксонцами) проблем не возникает, они и сегодня проживают на своей "исторической родине" в Германии. А вот, кто такие Англы?
Какое объяснение дает англам ТИ? Angler - по-немецки, рыбак с удочкой. Но, Англы-Англия это вообще-то русская транскрипция. "В оригинале" - это England. Если искать истоки в немецком, то это - enges Land, т.е. узкая (тесная) земля. Почему она узкая? Может перенаселенная?

Нет такого понятия ТИ, кроме как у НХ-маргиналов.
В соответствии с этим и направляйте вопрос.

Касательно латинского языка:

Прав ли здесь автор, известный "НХ-маргинал" - Владимир Попов? А если неправ, то в чем?

Андреас, Вы неплохо изъясняетесь по-русски, однако ни черта не понимаете по латыни. В этом-то и суть неправоты Попова - сходство языков лишь внешнее, формальное.

Вообще-то латинская Anglii-Anglia.

А каком "оригинале"?

Ну Вы и фантазёр.

Да ответ-то простой - в отличие от населения Дакии, саксы и прочие с латинским языком вошли в контакт только в средние века. Но в германских есть и римские заимствования: kaisеr например, которое было заимствовано еще когда "ае" в слове Caesar звучало как "ai".

Это Вы сейчас "объяснение англам от ТИ" придумали?

Вы про континентальную историю этих самых англов что-либо поведаете?

Нет, вопрос остался открытым.
Какое объяснение дает англам ТИ?

Из интернета:

Ещё ссылка:
Шервуд Е.А. От англосаксов к англичанам: к проблеме формирования английского народа. М., 1988

Я все ожидал, что после постов г-на Староверова последует масштабное разоблачение . chich, Вы, кажется, обещали по окончании срока ультиматума усилить защиту исторической науки?

а Вы?

так какое же?

нет, ivank, я обещал усилить нападение
никогда чич не отсиживался в защите

Я все-таки попробую начать разоблачение. Заранее извиняюсь, что ссылки в основном не на статьи - статьи по лингвистике я, по-видимому, искать не умею.
Во-первых, к ссылкам на литовские источники в этом вопросе нужно относиться осторожно:

Во-вторых, что значит более или менее древний (архаичный) по отношению к братским языкам?
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html

То есть под архаичностью языка подразумевают архаичность конкретного его свойства по отношению к группе родственных языков.

По поводу архаичности литовского языка я нашел обсуждение здесь:
Вот одна точка зрения:

А вот другая:

У меня сложилось впечатление, что ситуация, должно быть, такая:

Я согласен с тем, что:

(PIE=Proto-Indo-European)
Я выскажу гипотезу (не все же Andreas'у резвиться ), прошу лингвистов прокомментировать ее.

Я проведу аналогию между эволюцией естественных языков и эволюцией биологических видов. Некоторые свойства языка можно считать приспособлениями к среде обитания (например, наличие специфической лексики), но большинство свойств - нейтральны. Языки изменяются либо в ходе автономной эволюции, либо за счет обмена с другими языками. Нейтральные свойства изолированного языка будут изменяться случайным образом (хотя эти изменения могут носить долговременный и глобальный характер). В таком случае скорость таких изменений будет зависеть от размера популяции носителей языка: чем меньше размер, тем быстрее будет происходить рапространение изменений. Точнее говоря, нужно говорить об эффективном размере популяции, т.к. на скорость фиксации изменений будут влиять и другие факторы (например, наличие письменности или степень гетерогенности популяции).

Когда говорят об архаичности литовского языка, то подразумевают именно нейтральные свойства и не связыванне с заимствованиями. То есть теоретически возможно, что литовский язык и его предки действительно эволюционировали медленнее других индоевропейских языков, но нужно тогда доказывать, что эффективный размер популяции литовцев был меньше, чем у носителей других индоевропейских языков.

Может быть все дело в позднем появлении письменности?