Место ли историкам в академии наук ?

Это не вопрос терминологии. Это был ответ на пост ras-а о том что в настоящей науке ученые не доказывают с пеной у рта правоту своей теории, и неправоту оппонента.
Энштейн vs Бор. Квантовая теория vs теория относительности. Вот пример такого спора в Физике. Но это давно - сейчас споров намного больше. Для примера возьмем большой взрыв:
Он был?
Когда?
Вселенная будет продолжать расширяться, или опять сожмется в точку?
А может этих точек несколько, и для повторения взрыва не нужно обратное сжатие вселенной?

Сейчас специалисты уже нестесняясь говорят сколько лет назад был большой взрыв. На мой взгляд стороннего наблюдателя в астрофизике сейчас наиболее обсуждаемые темы
1) Тёмная энергия и тёмная материя. Что это такое (из каких частиц состоит) и процентное соотношение (по массе) тёмной энергии, тёмной материи и барионной материи.
2)Гамма всплески. Совершенно непонятны источники и природа гамма всплесков.

PS
Надо бы потихоньку переходить от схоластических рассуждений поближе к науке.

Точно так-же как и историки - одну из возможных теорий выдают за действительность.
Физика от этого не перестает быть наукой, хотя существует множество моделей вселенной, и не во всех моделях Большой взрыв вообще был.

читаем на википедии
[q]Теория Большого взрыва в настоящее время является общепризнанной парадигмой физической космологии, наилучшим образом объясняющей весь массив наблюдательной информации.[/q]
Другими словами, нужны очень серьёзные основания, чтобы отказаться от теории большого взрыва.

Я конечно полный дилетант в вопросах космологии, но у меня есть ощущение, что наблюдение реликтового излучения является фактически доказательством того, что Большой взрыв имел место. Пусть меня поправят специалисты, если я не прав.

Кстати, не скажешь пару слов о космологических теориях в которых Большого взрыва не было?

Теория большого взрыва и называется теорией, так как это всего-лишь одна из теорий/ Большинство ученых её поддерживают, но не все. И кто считал это большинство?

Примеры сомнений? Да вот например:

+1
Всё правильно. По мелочам можно поспорить, но не буду.

Я с вами вцелом согласен. Просто детали уточнил, конкретно по квантовой механике и СТО. Там нет противоречий, существуют релятивистские волновые уравнения (Дирака и др.). Что, впрочем, действительно не мешало спорить с пеной у рта в своё время, в споре и выяснили что к чему.

Мой пост #94

NS, мне казалось, что с вами можно вести нормальный диалог. Надеюсь, что я не ошибался. Ссылка на BBC News ничего кроме улыбки вызвать не может. Единственно, что я смог извлечь из вышеприведённой цитаты заключается в том, что Эндрю Банкер попросил денег на дальнейшие исследования. Да кто же против! Пусть работает. Я же просто спрашивал о конкретных космологических теориях в которых Большого взрыва не было. Никакого предвзятого отношения к теориям без Большого взрыва у меня нет. Мне просто любопытно.

Завтра у меня будет возможность побеседовать со специалистами. Посмотрим, что они скажут.

Кстати, один из сомневающихся в правильности существующей теории большого взрыва... Стивен Хокинг!

Я просто вывалил первую попавшуюся ссылку. Например Стивен Хокинг допускал время до Большого Взрыва. Вот более адекватная цитата:

Насчет сомнений в том что большой взрыв вообще был - у меня есть публикации 50-ых годов. Сейчас поищу что-либо посвежее.

Любопытно. Не поделитесь источником информации?

А, так вот ты о чём. Для меня (неспециалиста в космологии) разница между теорией Турка-Штейнгардта и теорией Большого взрыва, в которой начало отсчёта времени совпадает со временем взрыва, абсолютно непринципиально. В теории Турка-Штейнгардта Большой взрыв есть, но он не является началом отсчёта времени. Я думал, что ты имеешь ввиду теории, где никакого Большого взрыва (или чего-либо подобного) вообще нет.

Такие теории есть, но у меня сведени о совсем старых. Я сейчас ищу где Хогинг писал о возможности времени до большого взрыва. Немного есть в "Теория пространства и времени", но прямо о такой возможности они вроде не говорят.

Нашел. Сомнения есть в "КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ
ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР"
Восьмая глава.

Ну и вся девятая глава "Стрела времени"

И действительно! Пропустил, работа, понимаешь, мешает читать вовремя.

Полистал книжку. Странно, но я не обнаружил там сомнений в существовании Большого взрыва. Или мы понимаем под Большим взрывом разные понятия, либо я вообще ничего не понимаю.

Насколько я понимаю, сейчас никто не сомневается, что много лет назад Вселенная была очень плотная и компактная. Разночтения возникают при попытке описания Вселенной на очень ранних стадиях, где необходимо учитывать как гравитацию, так и квантовые эффекты. С моей точки зрения все они являются той или иной теорией Большого взрыва и отличаются только на очень малых временах.

Идея Хокинга (очень грубо) состоит в том, что время возможно продлить назад за сингулярность. Но при этом в теории есть момент в который Вселенная была очень плотной. То есть по моей классификации является разновидностью теории Большого взрыва.

Так никто и не сомневался, что проблемы есть. Но они все лежат на планковских масштабах.

Я о Хогинге писал не о сомнениях по поводу самого факта большого взрыва.

я писал о правильности существующей теории, например приведенной вами информации в Вики, и по поводу начала времени.

Так же кое-что есть в диалогах "Теория пространства и времени"

Хогинс говорит о том, что возможно вообще невозможно указать никакую точку на действительной оси времени. Расширялось пространство Экспоненциально, и никакого начала времени нет. Либо можно взять какую-то точку на оси, назвать её временем Большого взрыва, но тогда существует время до большого взрыва.

Статья на Вики довольно куцая, но серьёзных ляпов я там не заметил. Более того, там указано, что [q]Самая ранняя эпоха, о которой существуют какие-либо теоретические предположения, это Планковское время (10-43 секунд после Большого Взрыва).[/q]

А началось всё с

Я ответил, что сомнения в существовании Большого взрыва сейчас практически отсутствуют. Но вы вдруг написали, что

и привели в качестве примера теорию Хокинга. А теперь

Так где теория без большого взрыва? У Хокинга большой взрыв есть!

Что же касается множества моделей вселенной, то все они различаются на временах порядка Планковского времени. Причина разночтений очень проста - отсутствие строгой теории при огромных плотностях материи.

Передергиваете
Я никогда не писал что у Хогинга большого взрыва не было. Вот мои посты без пропусков:

Хокинг конечно гений, но пока никто не умеет описывать состояние материи на планковских масштабах. Если ему это удалось, то нужно время пока остальная научная общественность согласится с таким описанием. А пока теория Хокинга является одной из возможной теорией Вселенной на планковском и более раннем масштабах.

Завтра всё узнаю точно и доложу мнение специалиста.

Готов покаяться. Но тогда совсем непонятно что же мы обсуждаем. Выходит, что я так и ничего не узнал об альтернативных теориях без Большого взрыва. Они существуют?

Хотя польза некоторая есть. Мы зафлудили дурацкую тему о историках и их науке.

Что несмотря на разногласия между учеными и история и физика являются науками

И что с происхождением вселенной не всё так ясно. Тем более есть большие сомнения по поводу постоянной Хаббла. И в Википедии наверно поторопились указывать точное время большого взрыва.

Ну... автор термина явно не был сторонником теории большого взрыва
Я не могу найти ничего нового, но старое есть:

теория бесконечно пульсирующей Вселенной и
модель пульсирующей Вселенной с обращением хода времени - нечто похожее тоже есть у Хогинга.

раз уж вы так упорно акцентируете на цели, то не грех и Канта вспомнить. Цель науки - истина. Пока целью истории является постижение истины, она - наука.

Хороший вопрос вынесен на голосование, однако...
А место ли ученым в Академии наук? Может, она должна называться по-другому (и далее по списку)?

В истории есть много событий, не допускающих различных трактовок.
Например, археологический слой десятого века будет всегда под слоем одиннадцатого.
Или - если А ссылается на В, то В старше А.
Или что флейта появилась раньше тромбона.
Эти факты исследуются не только самими историками, но и другими гуманитарными и естественными науками - источниковедение, лингвистика, геология, астрономия, физика и т.д. тому подтверждение.
Вы совершенно правы - про слонов это прежде всего к биологам, про Альпы - к геологам, географам и метеорологам.
Несколько упрощая, задача истории как науки - всеми доступными методами расположить известные события на хронологической шкале и проследить частности и закономерности.

В очень древней да.
Вообще очень трудно воссоздать полную картину даже того, что было секунду назад.
Значительная часть останется нераскрытой.
История имеет и предсказательную функцию, например если есть косвенные данные о каком-либо событии, а прямых нет - они могут быть найдены в будущем.

Я всё узнал у специалиста. Погрешность определения постоянной Хаббла сейчас не превышает 10%. Погрешность определения возраста вселенной сейчас и того меньше. Под возрастом Вселенной подразумевается интервал времени между началом барионного синтеза и текущим моментом. Начиная с инфляции (если она была) возможно строгое описание процессов происходящих во Вселенной и сравнение выводов теории с экспериментальными данными. В целом согласие теории и эксперимента отличное. Некоторые существующие разногласия недостаточны, чтобы отказаться от теории. Проблемы есть, но их вполне можно решать в рамках существующей теории, что и делают специалисты.

Поведение Вселенной до момента инфляции покрыто мраком, так как строгая теория для столь экстремального состояния вещества отсутствует.

Вывод такой. Большой взрыв был и теория прекрасно описывает процессы происходившие после Большого взрыва. На вопрос что было до Большого взрыва однозначного ответа пока нет.

То же самое что говорил и я, только Хогинг говорит о том что погрешность в определении постоянной Хаббла может быть не 10%, а в два раза.
И он очень осторожно говорит о том что Большой взрыв был точно (Если вселенная это пульсирующая сингулярность, то термин "большой взрыв наверно всё-таки не применим"), он говорит о том что
"Большинство ученых придерживается точки зрения что..."

А насчет сроков и времени до большого взрыва - Основная точка зрения:
Большой взрыв, и времени до него не было, большой взрыв это точка отсчета, и без поправок на планковский размер пространства Время в формуле стоит в основании степени (и на действительной оси время ограничено нулем, точкой отсчета)

А Хогинг придерживается точки зрения - что возможно на данный момент значение постоянной очень неточно. Оно может быть в два раза меньше "если она уменьшилась в 10 раз, почему-бы ей не уменьшиться еще в два раза"
И время стоит в показателе степени, и тогда Время на действительно оси неограничено, нет точки отсчета.

А сам большой взрыв, и что было до него - абсолютно неясно, но похоже ответ на вопрос "Было ли время до большого взрыва" зависит только от постоянной Хаббла.

Это так сказать "широкое" определение позволяет историкам говорить что их выводы настолько же обьективны как и выводу настоящих ученых , но это не так .
Расследование конкретных событий не может быть столь же обьективным как выйзвление общих законов . То есть историки в России сознательно подменяют понятия .
Даваэте включим в науки астрологию , литературную критику .
Так что же будет , если литературный критик сказал что данное произведение плохое то значит все с этим должны согласится ?

Не читал я Канта .
А по пост ваш демагогический так как
1) вы дайте какие вещи считаются истинными ( практическое опрделение )
2) В настоящих науках "истина" одна - так как не может быть двух общих законов противоречащих один другому , а в истории ( как и в жизни при расследованиях ) могут мыть много истин .

Наука это обьективное познание мира , а история ( как и журналистика ) - НЕТ .

А теперь ответ всем остальным .
Тут обсуждались вопросы из совремнной космологии .
Так вот читал я в одном из журналов ( кажется Nature ) что многие современные космологические теории ненуачны с точки зрения физики ( нет эксперимента который мог бы их опровергнуть и он вряд ли предвидится ) , но в любом случае всегда можно сказать что это математика , математические фантазии на физические тему .
И еще одно замечание - эти вещи находятся на фронте науки и тут много мнений возможно , в особенности если речь идет только о теории .
Но наука это практическая вещь и в конце концов ученые приходят к одному мнению когда дело доходит до практики .

Сразу видно дилетанта. Вы бы хоть постеснялись писать такую откровенную чушь. Почитайте, например, о реликтовом излучении.

Ну не специалист я в геологии ,но я думаю что в силу подвижек грунта , слой 10 века может отказатся над под слоем 11-го.
Да и откуда известно что это слой 10-го .
Все эти методы опредлениея не независимы и допускают подгонку под заранее известный результат .

Закономерностей историки особо не выявили и не стараются выявлять.
История усчит тому что она ничему не учит .
А если и учит то только тривиям , вроде - одни люди могут убивать других людей и т.д.
Для того чтобы знать эти вещи история не нужна .
Так что история это НЕ наука .

Древней это до 17-18 века ? ДО появления архивов и газет ?
Так это большая часть истории !!
Так выходит что значительная часть остается нераскрытой !
И после этого борзопер а-з-у-р обзывает меня и вопит что история это наука ?!

В очень ограниченном виде . И потом сами актефакты ( будь то документы или ареологические находки ) зачастую допускают много толкований и следовательно подгона под заранее известный результат . О каком тут научном методе может идти речь? А?
Как можно говорить об control group , double blind experiment и т.п. ?!
И после этого кто-то имеет наглость утверждать что история это наука !

Щитаю е271 на написание масштабного полотна "ras требует у bazara выдачи истинных вещей" по мотивам художнека Гё ("Что есть Истина?").
Перед тем как окончательно сдаться, требую ответа на два простых вопроса: 1) свет - волна или частица? 2) вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Наука - это страшно практическая вещь, да. Ушол много думать.
Щасвирнус.

А ваще тут неиссякаемый материал для букварей и комиксов.
"Мама мыла много истин", "Наука умоет много гитик" и т. п.

Все мои посты - демагогические. А Канта читать необязательно, да и рановато. Будь моя воля - заставил бы вас "Материализм и эмпириокритицизм" конспектировать.

Почему чушь ? Я прочел это в nature .
Может там шла речь о других теориях .
Я не думаю что в nature пишут дилетанты .
В любом случае я не стесняюсь того что я дилетант в этой области .
Я думаю что вы лучше меня знаете какой должна быть физическая теория .

это - в золотую книгу фоменковщины!

и это тоже:
наука это практическая вещь и в конце концов ученые приходят к одному мнению когда дело доходит до практики
сразу видно, что парень вместо Канта читал "Материализм и эмпириокритицизм"