Читер ли Новиков? Обсуждение творчества

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Мобуту, 21 мар 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.488
    Симпатии:
    2.266
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 tkm: ИМХО с вероятностями тут лучше не заморачиваться. Начнутся сразу же вопросы - независимы ли испытания и всё такое. Мало ли, ухватил человек идею позиции - и выдаёт машинные ходы очередями. Возник форсированный вариант - лови ещё очередь. Оказался человек в форме - может и хорошие партии выдавать очередью. Короче, нет адекватной математической модели, которая описывала бы процесс угадывания белковым шахматистом машинных ходов. С учётом этого не вижу смысла вдаваться в математические дебри с расчётом горы цифр. Есть тема по соседству, открытая mickey - думаю, достоинства и недостатки таких методов лучше там обсуждать.
  2. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Чтоб поймать читера на статистике нужно чтоб он.
    1) Пользовался всегда одной и той-же программой с дефолтными настройками.
    2) Делал только ходы из первых линий выдаваемых этой программой.
    3) Мы должны угадать что же это за программа.
    Такого не бывает!
    Ритмичность игры - да ни о чем она не говорит. Борется человек с зевками и цейтнотами, вот и играет ритмично.
    Отсутствие Зевков? Да и программы зевают, причем нехило. Если надо то приведу позиции, но чуть позже - эта партия еще играется. Зевков у программ куча. Зевки - откровенные зевки в один ход с точки зрения человека.
  3. Pirron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2007
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я никогда не волнуюсь, Фауст, когда речь идет о шахматах. Вы поймите: это для вас шахматы - работа, а для меня это, к счастью - удовольствие в свободное от работы время. И когда это я, дорогой Фауст, кому-то навязывал себя в качестве шахматного знатока? Вы меня, по-моему, с кем-то из ваших единомышленников перепутали. Я, кстати, преодолел наконец свою природную лень и прочитал наконец полностью всю ветку об Аэрофлоте. Вот что я обнаружил , Фауст: эти легендарные анализы Мобуту, на которые постоянно ссылаются Мифлор и Мако27 - это миф. Действительность выглядит гораздо скромней. Есть анализ партии Новикова с Рязанцевым. Процент совпадения с первой линией у Новикова - 85. Есть анализ партии Алексеева с Новиковым. Процент совпадения с первой линией у Алексеева - 83. Есть анализ партии Новикова с Коротылевым. Новиков ее тоже играет в основном в вашем стиле, то есть с первой линией расстается неохотно, но все-таки трижды опускается на четвертую линию, один раз - на шестую, и еще три раза - аж на седьмую, всякий раз при этом довольно существенно ухудшая свою позицию. Вот такая там на самом деле скромная и непритязательная картинка. Это негусто, Фауст. С этим не то что в Федерацию нельзя идти( к чему вас призывал пламенный Мифлор - сам, правда, туда идти наотрез отказавшийся) - с этим можно здорово залететь, если дело дойдет до серьезного разбирательства.
  4. U.G.N. Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    200
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я это всю прошлую ветку твердил.
    Дело в том, что Непомнящий за свои слова не отвечает (так же, как Коротылев, Маслак и Myflor), а появление этих анализов дало ему возможность съехать - мол, вот же анализы, чего повторяться.
  5. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы снова галлюциногены начали принимать ? Расскажите какие еще онлайны партий Новикова вам померещились, может на этот раз вы партии с Девяткиным наблюдали онлайн на йсс ? )))
  6. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    После того как вы всю прошлую ветку твердили что видели онлайн 7го тура и замолчали только после того как вам показали в лоб эту партию с показаниями часов ? (3 и 10 минут потраченных на ВСЮ партию соответсвенно), вашим словам уж точно никто не поверит.
  7. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Бред полный.
    Если человек борется с зевками и играет ритмично то он будет играть плохо. Играть ритмично и в тоже время очень сильно невозможно в принципе. Вам, как не шахматисту, этого скорее всего не понять. Но бывают моменты когда если много сложных тактических вариантов, рассчет которых займет больше среднего (ритмичного) времени. Если в такие моменты человек будет обрубать расчет после 4-5 минут раздумий он просто не успеет посчитать большую половину вариантов, и скорее всего (можно конечно угадать лучший ход и за 4 минуты, но именно угадать) будет грубо ошибаться в таких ситуациях. Также бывают ситуации когда считаешь вариант который кажется лучшим и где-то глубоко находишь опровержение. Тогда надо смотреть заново. Опять же, если в такой момент обрубить раздумие на 4-5 минутах - результатом будет первый попавшийся ход. Только компьютеры за любое ритмичное время смотрят ВСЕ ходы на одинаковую глубину и в любой момент могут выбрать лучший. Люди смотрят сначала один вариант, потом другой, потом третий. Обрубить в какое-то время расчет - значит не посмотреть какие-то варианты вообще. Но с таким мышлением ничего не выиграь. Человек НЕ МОЖЕТ играть и ритмично и очень сильно одновременно.

    Даже больше скажу, в игре в интернете - ритмичность есть первый признак читерства. И если игрок тратит одинаковое время на простейший ход (когда есть один сильнейший ход и нету близких альтернатив) и на сложнейшую тактику одинаковое время (например5-6 секунд) то скорее всего он использует помощь. Тоже самое и при реальной игре, только ритмичные временные интервалы исчисляются в минутах.
  8. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    С какого уровня у вас начинается "шахматист"?
    Финалист первенства Лениграда среди своего возраста в 13 лет может считаться шахматистом?
    Не будет плохо играть человек из-за ритмичности, и именно такую игру рекомендуют для борьбы с зевками и цейтнотами.
    Не обрубал Новиков обдумывание каждого хода после 5 минут.

    Вы очень ошибаетесь. Программы не считают все ходы на одну глубину, а как раз глубина после каждого хода разная.
    И не всегда программа может прервать перебор выдав лучший ход. В общем случае MTD(f) и похожие алгоритмы не дают лучшего хода в процессе перебора.
  9. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Шахматист у меня начинается с 2400. Для борьбы с цейтнотами рекомендуют не думать над очевидными ходами, не тратить время на расчет малореальных комбинаций которые все равно скорее всего не проходят, делать хорошие позиционные ходы без больших раздумий если уверен что он лучший. И съэкономленное время тратить именно на расчет сложных тактических вариантов которые возникают практически в любых партиях и на которые надо тратить 15-25 минут. Как Новиков распределял время мы не знаем, и именно поэтому данный довод не фигурирует у меня нигде.

    И если человек не тратит больше 6-7 минут за партию ни на какой ход (а именно это и подразумевается под ритмичностью )и при этом видит всю глубокую тактику то скорее всего он использует помощь.
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Ну считайте что я по силе, когда играл, был очень близко к вашему понятию о шахматисте.
    Во всяком случае у меня есть достаточное количество турнирных побед над шахматистами с рейтингом под 2400 и выше.
    А начальный рейтинг был не намного меньше чем 2400 (больше 2300)
    Ритмичность - это комплекс мер для борьбы с зевками и цейтнотами.
    Во всяком случае меня так учили.

    Ну тогда можно смело считать Фишера читером...
  11. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    " ритмическая, ритмическое. 1. (в качестве кратк. формупотр. ритмичен, чна, чно). Подчиненный ритму, основанный на ритме,правильно повторяющийся, равномерный. "
    Т.е. повторяющие, равномерные интервалы времени на обдумывание. Не понял вообще, причем тут борьба с цейтнотами.
  12. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    ИМХО абсолютно понятно о чем идет речь. Если не отвечать сразу - это уберегает от зевков, если не зависать над ходами - уберегает от цейтнотов.
  13. Толик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2007
    Сообщения:
    267
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вопрос? А где есть точный хронометраж, подтверждающий т.н. ритмичность ходов С.Н. Может ли хронометраж ИСС служить эталоном?
  14. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А, кажется понял о чем вы говорите. Правда теперь возникло мнение что вы этого сами не поняли :) Ритмичность как борьба с зевками (используется в основном у маленьких детей, начинающих) - тратить не менее 2х (3х, 5) минут даже на самые очевидные ходы , не делать никакой ход пока не посмотришь не осталась ли какая фигура под боем, нельзя ли выиграть чтото, проверить вариант на который идешь еще раз, посмотреть не зеваешь ли что и вообще попытка предотватить детское желание сделать первый попавшийся ход сразу, когда он кажется лучшим. Это ритмичность.
    Борьба с цейтнотами - это полностью противополжные меры. Используется в основном у сильных шахматистов которым цейтноты мешают добиваться успехов. Рекомендации - не тратить время спустую на очевидные , единственные ходы, не рассматривать комбинации которые вы все равно не сделаете, не считать одно и тоже по много раз и не выкидывать на это время впустую.

    И как вы эти полностью противоположные вещи в один цикл мер загнали ? :) интересно...
  15. Timur Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    99
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А что, шахматист не может думать за время соперника, особенно если соперник склонен к длительным раздумьям и ярко выраженной неритмичности? Тогда и Ананда надо считать читером, т.к. на многие( в том числе и очень сильные)ходы он тратит не больше 4-5 минут. И потом, у Вас есть хронометраж партий Новикова? Чем Вы можете подтвердить ритмичность его игры? Вы и так уже прославились и своими заявлениями о том, что о "всё было по-тихому" и никаких слухов про "читерство" Новикова во время турнира не ходило(как потом выяснилось, полсотни участников знало об этих подозрениях) и ссылками на якобы убедительные анализы Мобуту(которым, как выяснилось, грош цена, в том смысле, что они ничего не доказывают). Так что не удивлюсь, если выяснится, что и это-факт, не имеющий ничего общего с действительностью.
  16. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не может служить даже приблизительным. На йсс хронометраж вводимости админом ходов с официального сайта. Зависит от его перекуров, занятости, количестве ходов на других досках одновременно.
  17. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Никто не запрещает думать 4-5 минут и найти сильный ход. Но тот же Ананд в критические моменты тратит наамного больше. Подтвердить ритмичность не могу ничем, именно поэтому не привожу это как довод против Новикова. Так, рассуждения в общем о ритмичности, без привязки к кому-либо.
  18. TopicStarter Overlay

    Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.488
    Симпатии:
    2.266
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Эта информация неверна. В партии с Коротылёвым, например, при сравнении с Рыбкой получилось 5 отклонений от первой строки, не семь. А если смотреть с двумя прогами, то остаётся 3, на 30 ходов. С Рязанцевым наблюдали 100% совпадений с Фрицем или Рыбкой, причём не только я. Далее, проанализированных партий было больше - лично я смотрел ещё с Александровым и Коротылёвым из Moscow open, выкладывал анализ своей партии Белов. Говорили (не приводя анализа) о большом совпадении с первой строкой Рыбки игру Новикова против Томашевского и с Фрицем - против Яковенко (я не проверял). Из того, что смотрелось, в среднем процент совпадений с первой строкой наблюдался около 90%.

    Насчёт характера отклонений - не думаю, что они "существенно ухудшали оценку позиции". Это скорее всего неплохие ходы, сделанные, возможно, другим движком или самим Новиковым. Во время анализов я особо в творчество не вдавался, а сейчас можем всё это и обсудить. Реальные ошибки в аэрофлотовских партиях - в студию!
  19. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Насчет детей - Ботвинник был ребенком?
    Не помню точно насчет Котова, но он тоже вроде рекомендовал, и сам пытался играть ритмично. И с зевками воюют не только дети. Да и с цейтнотами тоже.
    Если у Вас два недостатка - вы боретесь только с одним? Или с обоими сразу, в комплексе?
  20. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Прошли опять по кругу - если был большой процент сразу с двумя программами - значит игра имела форсированный характер.
    Или же Фриц у вас в анализе "читерил" при помощи Рыбки? Нормальный процент совпадений ходов между этими программами равен 60%.
  21. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как я уже написал, это полностью противоположные проблемы. Бороться с ними одновременно невозможно. Если человек и постоянный цейтнотчик и к тому же постоянно зевает (до цейтнотов) то думаю у него будет довольно низкий уровень игры. И к игрокам уровня Ботвинника это неприменимо.
  22. U.G.N. Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    200
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, странно вышло. Видели последний фильм с Джуди Фостер? Вот и у меня такое же чувство. Но, поскольку аргументов не имею, признаю, что в данном случае был не прав, и не пытаюсь доказать недоказуемое и съезжать, как делал Фауст.

    Но хватило бы сил у Вас и Фауста признать свою неправоту? Вряд ли. Будете продолжать лить воду и трепать языком.
  23. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Неужели? А мне казалось что большинство шахматистов воюют с этими двумя проблемами одновременно.
  24. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Фильма не видел. То что признали уже хорошо. А насчет нас - вполне, Стасу достаночно принять любой из ответов на свой открытый вызов на матчи с соблюдением всех мер против читерства, легко выиграть все матчи и тему на этом можно будет закрыть. Или показать схожий с аэрофлотовсими 5/6 при более 90% совпадений в любом из турниров где будут соблюдены аналогичные меры против читерства (как например матч в Элисте или последний Линарес где была задержка трансляции на 15-25 минут и Данаилов сидел в прессцентре всю партии, в то время как Топалов урвал предпоследнее место).
  25. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Только если вы подразумеваете зевки как следствие от сильных цейтнотов (имеются ввиду зевки на 35-40 ходах, когда остаются секунды на обдумывание). Но это именно следствие цейтнотов и никак не самостоятельная проблема.
    А под зевками обычно подразумевают нааборот, испульсивные, слишком быстрые ходы без достаточного обдумывания. И это полная противоложность цейтнотам.
  26. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Нет, цейтнотчики тоже могут быть импульсивными, и так-же могут зевать из-за импульсивности. Простейший пример - Макс Эйве. И зевки из-за импульсивности, и цейтноты.
  27. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    mako27, это уже похоже на паронойю.
    Топалов, Новиков... Кто еще у вас в списке?
  28. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Этой в вашей понимании "паронойей" заразилась уже половина шахматного мира. Список на этом заканчивается. Больше никого в нем нету.
  29. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.526
    Симпатии:
    2.280
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Может, стоит как-то выделить анализы в отдельную ветку, где ничего кроме них не было бы? А то все ссылаются на анализы, причем видят их совершенно по разному.
  30. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Ну никак уж не половина. В опросе по Новикову - 17%.
    В опросе по Топалову - 16%
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?id=753

    Я больше склонен предположить что 16% шахматистов в той или иной степени подвержены паранойе.
  31. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    о я шахматистах а не о форумных писателях с похожими IP . Почитайте интервью Бареева, Долматова, Барского, Касымджанова, многочисленные статьи на чессбэйз и т.д.

    А предпологать можно что угодно, я вот например могу предположить что только 16% от тех кто пишет на форуме НЕ подвержены паранойе.
  32. U.G.N. Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    200
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Mako27 не в курсе. У Фауста длинный список. The world is not enough.
    Он читеров на игровых серверах отлавливает. Вот, недавно Замору отловил. Пора новую тему открывать и голосование проводить.
  33. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На игровых серверах кого только не ловили на читерстве. И Мамедьярова ловили, и Костенюк, и того же Новикова и еще наверное сотню еще не больше гроссов. Это совсем другой разговор.
  34. Pirron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2007
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это информация ваша, Мобуту. Я уже во второй раз сталкиваюсь с этой ситуацией: люди не помнят, что именно они писали в ветке по Аэрофлоту. Я ее читал буквально вчера и помню все очень хорошо. Неужели мне опять, как и в случае с Мифлором. придется во второй раз прочесывать эти 38 стр., находить номера постов? Я могу это сделать, но это отнимет у меня пару часов моего драгоценного времени.
  35. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Pirron, вы переврали мои сообщения, и приписали мне то, что я не писал. Цитаты я приводил ранее. Тоже самое вы сделали с mako27, на что он вам и указал. Сейчас вы обрабатываете Мобуту.
    Вы приписали мне занятия бизнесом, хотя об этом я никогда не писал на этом форуме. Вы неоднократно оскорбили меня и других участников этого форума. За неделю существования вашего ника, вы полностью заспамили эту ветку.

    Так как модераторы не уничтожают ваш спам, хочу обратиться к другим, сознательным членам этого форума, с просьбой игнорировать сообщения pirronа.

Поделиться этой страницей