Читер ли Новиков? Обсуждение творчества

Речь идет, Мобуту, не об ошибках, а об уровне пижонства и степени концентрации. Когда я играю в шашки с второразрядником, я ошибок в прямом смысле этого слова не делаю. Просто из всех возможных планов я выбираю самый пижонский. То есть я догадываюсь, что у этого плана есть, скорее всего, опровержение. Но что-то мне подсказывает, что мой противник этого опровержения не найдет. Хорошая прога при этом покажет, что я играл не очень удачно. Но здравый человеческий смысл возразит, что среди всех возможных способов победить я выбрал самый легкий. А зачем мне добиваться чего-то еще, кроме победы? В шахматах в этом смысле дело обстоит примерно так же. Вспомните партию Крамника против ван Вели в Вейке. Вроде бы, партия получилась у Крамника эффектной, но уже через час после ее окончания дотошные аналитики выяснили, что при точной игре черных он бы ее проиграл ( во всяком случае, должен был бы спасаться этюдными ходами). Хорошо он сыграл ее или плохо? Он сыграл ее правильно, поскольку верно оценил ту степень риска, которую он может позволить себе против ван Вели. Против Ананда он бы сыграл совсем по-другому. И большинство партий, которые Новиков выиграл в полуфинале Москвы, он выиграл примерно так же( с учетом, конечно, того, что он - не Крамник, а его противники - не ван Вели).

2 Pirron:
Новикову в этих турнирах не до пижонства. В полуфинале надо брать первое место, чтобы на Россию попасть. С трудом взял, по дополнительному коэффициенту. Речи о том, чтобы левой ногой кого-то раскидать, не шло: партии с Гавриловым, Хрущёвым и Тарасовым - тяжелейшие, с проходом через проигрыш. И он этих господ не раскидал, а еле взял 2 из 3. Против Непомнящего вообще пижонить было не с чего, противник и так уже выше рейтингом, да к тому же быстро растёт, а партия принципиальная. Хотел выжить, но не получилось. В теперешнем микроматче против Улько решается вопрос о вылете из финала Москвы, первый приз в котором - около 3000 баксов, да и следующие призы неплохие. А за вылет из нокаута в первом круге дают всего 60 баксов, почувствуйте разницу. Первая партия уже слита, теперь надо выигрывать чёрными по заказу и мочить противника в быструшки.

Так что не надо про отсутствие стимула у Новикова играть как следует. Играет он в полную силу, а не левой ногой, как вы со второразрядниками в шашки. Просто игра на 2500 характеризуется некоторым процентом человечьих ошибок, которые и отличают её от компьютерных 3000. Правда, такие ошибки Новикова куда-то пропали на время транслируемых партий Аэрофлота, но зато теперь вновь благополучно возникли.

А совсем правильно так:
Из 86 проголосовавших 23 показали себя упертыми. Причем из них 15 правдоискателей: "Зло должно быть наказано" и 8 политиканов: "Презумпция превыше всего, не пойман - не вор". Если из оставшихся 63 исключить чистоплюев интеллигентов (не более 27): "моя хата скраю", то выходит, что доводы обвинения ("пациент скорее мертв, чем жив") убедили большее число присяжных (26), чем доводы защиты (10).

Кстати, чтобы не подумали плохого, и не сильно обижались ставлю
Сам голосовал за более дохлого, чем живого пациента.

Pirron, 18 ходов, вырванных из 58?ходовой партии, или 5 партий одного турнира. Вы видите разницу?

То есть, совпадения с Рыбкой в партиях С.Н., по вашему, результат сильной игры или случайность?

Вы внимательно читаете все сообщения, но не ответили на мои следующие вопросы:

Откуда у вас такая уверенность, что С.Н. не пользовался подсказками?

Вы кричите во всех ветках, что С.Н. не читер. Вы лично с ним знакомы? Или с господином Фокиным?

А вам не кажется, Мобуту, что анализ творчества Новикова - если уж мы взялись его проводить - должен быть , по крайней мере, объективным и непредвзятым ? Ваш же анализ сводится к тому, что вы все факты интерпретируете в максимально невыгодном для Новикова свете. Все стаканы у вас, если речь заходит о Новикове, всегда наполовину пустые, и ни разу вам не придет в голову назвать стакан наполовину полным. Взять хоть этот полуфинал Москвы. Сначала вы вообще с каким-то - только не обижайтесь - маниакальным упорством игнорировали тот факт, что Новиков в этом турнире занял первое место. Теперь вы всячески подчеркиваете то, что Новиков опередил Гаврилова только по коэффициенту. Но ведь вы же следили за ходом турнира и не могли не заметить, что никакой борьбы между Новиковым и Гавриловым не было, что Новиков фактически выиграл турнир досрочно. В последнем туре ему достаточно было для общей победы сделать ничью - вот он ее и сделал.
Какой же при таком настрое может быть объективный анализ? Печальный пример Мако 27 лишний раз показывает, что шахматисты очень редко меняют свое мнение, даже если оно ни на чем не основано. Но ведь вы же умный человек и не можете не понимать, что у этого могучего здания под названием " Обвинение гм Новикова" больше нет его компьютерного фундамента. Вы же сами - спасибо вам за это - и превратили этот фундамент окончательно в жалкие руины. А без фундамента это здание - карточный домик. Не станем же мы все следовать вашему примеру и требовать от Новикова, чтобы он больше уже никогда никому не проигрывал. И всякий раз, когда он проиграет восклицать :"Ага! Значит, он - читер!" хотя кто его знает: Мако 27 , пожалуй, именно так и поступит...

Нет, честно говоря, не вижу. Если не вырывать эти 18 ходов из 58-ходовой партии, а прибавить к ним еще и дебют, то результат, уверяю вас, будет еще более впечатляющим. Эта партия наглядно показывает, что хороший гроссмейстер, играя в хорошие человеческие шахматы, вполне в состоянии почти не отклоняться от первой линии проги. Вы фактически отказываете Новикову в праве сыграть пять хороших партий в турнире. А на каком, собственно говоря, основании?

Товарищ шашист, откуда у вас такие догадки о мне ? я не думаю, что я столь известен среди шашистов. По поводу моего мнения вы снова все переврали, и даже не заметили. Перечитайте еще раз мои посты по полуфинал Москвы.

Разница в вероятности. 18 ходов из 58ми по первой линии может сделать практически любой гроссмейстер. Даже больше скажу, в среднем процент совпадений намного выше чем 18/58 и даже выше чем 18/58+дебют. А вот вероятность сделать тоже самое 5 партий подряд близка к 0, около 1/10000, выкладки многократные были в закрытой нынче теме. Как говорится "слышим звон, да не знаем где он" .

Мако а вы не читали Артура Кларка? Там у него есть один рассказ, где на борту космического лайнера летело 20 человек и вот гл герой сказал,что вероятность совпадения дней рождения близка к 100%. Точно также и здесь. С.Н. вполне мог сыграть и без посторонней помощи.

Да какой я, Мако 27, шашист? Был я когда-то вполне кондиционным мастером, но как только узнал, что даже за победу на чемпионате мира я получу около 3 тысяч долларов, бросил это дело и сосредоточился на филологии. А какой же филолог не знает К.Маклака?!
К чему я это все говорю? А к тому, что математик из вас такой же, как из меня - Т.Сейбрандс. Тот, кто вычислял эту вероятность , исходил - сам того не замечая - из того, что игрок ( в данном случае - Новиков) вообще не знает правил шахматной игры. В этом случае - если он все ходы делает наобум, как обезьяна - вероятность совпадения действительно близка к нулю. Кстати, замечу, что вероятность 1 к 10000 совсем не так близка к нулю, как вам кажется. До нуля тут еще - как до Альфы Центавра...

Да, именно так. Мог вполне. Никто этого и не отрицает категорически. А мог и не играть.

А что, на филологии теперь математике обучают ? вот уж не знал, не знал. А шашистом я вас называю так как на шахматиста вы совсем не похоже. Если не нравится, буду называть филологом. Так вот, товарищ филолог, вычисления вероятностей приблизительные и на истину не претендуют. И не важно, 1/10000, 1/1000000 или 1/1000 там получается. Это абсолютно не есть доказательства. Важно, что вероятность это мала, и что подобные серии (5 партий подряд, а не кусок одной партии или несколько кусков партий разных лет ) практически не встречаются даже у значительно более сильных шахматистов. Это и есть главный момент откуда идут все подозрения. И то, что в других нетранслируемых партиях мы не наблюдаем ничего похоже на эти фантастические результаты только усиливает подозрения. Никто не утверждает что такой разницы в результатах и игре не могло быть в принципе. Пришельцев с других планет тоже никто не видел, но ведь вы не утверждаете что они вполне реально могут завтра прилететь к вам на крышу, так как обратное никто не доказал ? Ведь не доказали ? значит могут прилететь.
И чего вы так прицепились к этому полуфиналу Москву ? Я сам писал что полуфинал Москвы анализировать и делать на основании этого выводы - бессмысленно, там могло не быть мотивации и концентрации. Можно посмотреть партию с Фаустом. Уж думаю против такого соперника мотивация должна быть ? Можно посмотреть партии аэрофлота последних туров , когда отключили трансляцию. Можно посмотреть партии других, на порядок более значимых чем полуфинал Москвы турниров, где не было трансляции. Так ничего подобного как в плане результатов так и в плане игры тоже не было. Может это и случайное совпадение, а может и нет.

Ну это уже просто даже и не смешно . Пожалуйста перестаньте тыкать друг другу в лицо страшным словом ?Теория вероятности? . Вы ошибаетесь ? это вовсе не ругательство , но им нужно уметь правильно пользоваться .
Например : Какова вероятность завтра в центре города встретить Динозавра

И есть два логично обоснованных ответа

1. Вроде бы вымерли и тд , а может в лесах Амазонки ??—— короче 0.0000000000001 %

2. Или встречу или нет ———————— то есть 50 %


И вы действительно думаете что повторив 6?7 раз друг другу свои ?измышления? на эту животрепещущую тему вы сумеете переубедить оппонента

Называйте меня, Мако 27, просто - Пиррон. Или, если хотите, можете называть меня так, как меня называют главари сицилийской мафии - Хозяин. В обоих случаях я не обижусь.
С последним вашим постом я уже более или менее согласен. Правда, уточню: нетранслируемые партии на Аэрофлоте - не показатель. Их не просто не транслировали, а не транслировали по подозрению в читерстве. В этот момент Новиков уже был обвиняемым. А в такой ситуации даже такой железобетонный шахматист, как Крамник, бывает, теряется и начинает играть не самым лучшим образом.
То есть у нас остаются два варианта:С.Н. в кои-то веки был в оптимальной форме, играл турнир своей жизни, но группа товарищей обвинила его в читерстве, испортила ему и турнир, и репутацию - и даже не извинилась.
И второй вариант: С.Н. решил почитерить. К читерству не подготовился. Не имел даже, как нам объяснил Мобуту, мало-мальски вменяемого помощника. Видимо, использовал в качестве оператора свою бабушку. Из-за того, что его бабушка ни в шахматах, ни в компьютерах ничего не смыслит, вынужден был переть в каждой партии по первой линии. Мало этого: не догадался , дурень, хотя бы играть мало-мальски неритмично. Другой бы, получив сообщение от бабушки, посидел, подумал для виду, посмотрел по сторонам... А этот - нет. Ну, просто не мог удержаться. Услышит сообщение - сразу рука сама собой к фигуре тянется... Ну, вот и погорел. Вообще парень, судя по всему, интеллектом до такой степени не изуродован, что даже и непонятно, как он гроссмейстером-то стал. С такими умственными способностями и 3 разряд получить непросто... Но этой загадки нам уже не решить...

Согласен с такой оценкой событий, я сам и еще несколько человек уже высказывались в таком же ключе.

Хорошо, Пиррон. У вас в первом варианте не все сходится. Игроки тайком, перед началом тура, посещали судейскую комнату, перезванивались друг с другом, никто официально не обвинял Новикова. Я там тоже присутствовал, общался с людьми, и про обвинение узнал после окончания 9го тура и то случайно.Многие другие участники турнира узнали про обвинения и подозрения только из этой темы. Хотя отсутсвие трансляции я видел, но подумал что это технический сбой, кои не редки в наших турнирах. И никто из судей не обыскивал его и никаким другим способом не давал Новикову понять что он подозреваемый. Нету трансляции - извините, а как узнать об этом из игрового зала, что где-то в далеком интернете вдруг убрали партию (без помощи из вне ???) не понимаю... А ведь в тот момент когда внезапно отключили трансляцию, в 7м туре и вышла самая неудачная партия Новикова которую он проиграл вообще без сопротивления.

Помнится, в теме "Аэрофлот", где-то в начале обсуждения проблемы читерства было кем-то из участников сказано, что С.Н. не только знал, но и попросил судей отключить трансляцию.

Дезоинформация. Там говорилось, что он попросил это сделать перед началом 8м тура. Даже если это и правда, то это было день спустя после самого отключения когда решение уже было принято и его слова ничего не могли изменить, когда о том что его уже перестали показывает ему вероятно могли сообщить его помошники.

Ну уж сразу-то так не надо - "дезинформация". Я же специально написал "помнится", мог и ошибиться. Да и не обратил я тогда внимания - 7 тур, 8 тур.

а я не вам , я тому кто это написал первоначально

У меня , Мако 27, другая информация. Официально - то есть громогласно, с помощью рупора, на весь зал - его не обвиняли, но слухи дошли до него - и еще до пятидесяти участников турнира - очень быстро. Впрочем, тут только сам С.Н. может сказать наверняка, когда именно и что именно он узнал...

А вы там были ? Я вот не слышал ни одного публичного обсуждения этой темы до окончания турнира. Судя по тому, что первое упоминание на этом форуме появилось тоже только после последнего тура от Фауста (уж он наверное не стал бы утаивать такую бомбу) - большинство участников узнало не раньше.

Нет, Мако 27, сто шансов из ста, что многие участники все узнали значительно раньше. И даже не только участники, но и те, кто по долгу службы или из любопытства наблюдал за турниром со стороны... Но сам я там не был.

Хорошо, на этой гостевой наблюдало большое количество народу за турниром. Заметили отсутствие трансляции сразу. И кто-нибудь догадался ? Не видел ни одного. И среди участников в основном такая же картина.

Теперь я, во всяком случае, понимаю, почему вы так убеждены в читерстве Новикова, а я в нем так сильно сомневаюсь. У нас с вами принципиально разные представления о том, что там происходило после шестого тура. Будем надеяться, что этот вопрос как-нибудь прояснится...

Да, принципиально разные. Перечитайте еще раз начиная от последнего сообщения на 4й странице: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1345&p=4 и до 6й страницы включительно (можно и дальше, при желании). Это даст первое представление о том, что происходило после 6го тура. Более подробно могут рассказать сами участники. Я вот не слышал ничего вообще до конца 9го тура. Коротылев на другой гостевой написал дословно
"Вернусь к приватной беседе в судейской. Нам было отвечено, что за Стасом тихонечко понаблюдают. Меня такое обещание полностью удовлетворило, потому что на том этапе развития ситуации, главным чувством, выражающим мое отношение к ней, было именно нежелание оболгать невиновного человека." , " А, тем временем, Женя Томашевский НЕЗАВИСИМО от нас с Рязанцевым нанес визит все в ту же судейскую комнату, где, видимо, сообщил свои соображения о встрече Томашевский-Новиков. Вскоре трансляция партий Станислава была прекращена... " .
Ни о каком массовом распространении сплетен речи не было. Все было очень даже по тихому.

mako27, тот же Коротылев писал в предыдущей ветке про Аэрофлот(6 стр.) совсем другое:

Полсотни человек было в курсе, оказывается. Ничего себе по-тихому.Что это, как не массовое распространение сплетен?

Ключевая фраза "к концу турнира". Когда после отключения от трансляции игра резко пропала (не в одной, а и в двух оставшихся партиях) естественно слухи пошли распространятся намного сильнее и быстрее. Я это и не отрицаю. Но это было не к 6му туру.

Не к седьмому, хотите сказать? Да, усиленно перешептываться скорее всего начали после того, как узнали, что трансляция пропала. Но к восьмому туру Новиков обо всех этих слухах мог уже знать. В таком случае получается, что только одну партию-с Алексеевым-из оставшихся Новиков играл в нормальном состоянии, ещё не зная, что его подозревают в читерстве. В последних же двух турах Новиков наверняка знал о слухах и вряд ли на него это могло не подействовать и не повлиять в худшую сторону на уровень его игры.

НУ , что же вы, Мако 27? Я тоже последовал вашему совету, дочитал до 6 страницы и сразу наткнулся на это высказывание Ревизора, которое уже процитировал Тимур. Так у нас в Житомире дела не делаются. С фактами надо обращаться бережней. Для того, чтобы к концу турнира ( а до конца-то и оставалось всего-ничего) уже такая толпа была убеждена в виновности Новикова, слухи должны были начать распространяться сразу же после визита группы товарищей в судейскую комнату. Видимо, визит был обставлен таким образом, чтобы о нем , по возможности, узнали все и сразу.Представляю себе, в какой атмосферке пришлось играть Новикову эти две проигранные партии против соперников, которым давно уже пора играть в суперах, а не в Аэрофлоте...Так что вашу поправку к моим даум версиям я,извините, отклоняю.

Да, так и было. К 8му Новиков вероятно узнал что его отключили от трансляции. Но как раз именно эту партию 7го тура Новиков играл совершенно не в свойственной себе манере и проиграл ее без борьбы. И это совсем не было похоже на нормальное состояние, которое как минимум к этому туру должно было остаться, так как об отключении от трансляции в интернет игроки могли узнать только после окончания своих партий , зайдя в этот самый интернет. А в последних 2х турах качество игры было конечно хуже чем в первых 6, но не настолько, как в 7м.

Я не восклицаю после каждой неудачи Новикова о том, что он читер. Тем более что полуфинал Москвы был для него довольно удачным. Просто я посмотрел некоторые не транслировавшиеся партии Новикова, в том числе и некоторые выигранные - он делал довольно много человечьих ходов, получал позиции с плохой для него компьютерной оценкой. Вы такой стиль игры объяснили отсутствием мотивации - я возразил: она присутствовала в каждой партии, кроме последней полуфинальной партии с Николенко, которую он явно расписал. И вообще я думаю, что Новиков всегда так играл. За исключением финиша Moscow open и первых шести туров Aeroflot open.

Что касается анализа самого творчества, то он у меня и впрямь несколько однобокий, так как цель - не написать книжку "учимся играть у гроссмейстера Новикова", а оценка возможности читерства. При таком подходе партия - это набор человечьих ошибок, то есть отклонений от первой строки прог. Да, стаканы и впрямь бывают либо пустыми, либо полупустыми, но не полуполными. Пустыми они были в транслируемых партиях, полупустыми - в тех нетранслируемых, которые я смотрел. Интересно будет дождаться транслируемых партий - заценим их. Будут там такие же человечьи ходы встречаться - или опять вернётся аэрофлотовская точность?

Своё мнение (пациент скорее мёртв, чем жив) - никому не навязываю. Но если оно есть, так почему бы не сказать? Мы же тут не в судебном зале.

Только что до меня дошла информация: Новиков отыгрался чёрными и потом замочил Улько в быструшки. Так что будет продолжение банкета. Текстов партий, как водится, нет.

Вот и бабушку обвинили в подсказках. Понятно, почему она заступается за Стаса