Шарлатанство и наука

Quantrinas приводил хороший пример - моделирование "traffic flow" - движения на дорогах, возникновения пробок и т.д. Сам читал статьи на эту тему, довольно любопытно. Несмотря на то, что субъект социального поведения - довольно сложен, количество разных поведенческих сценариев водителя в ситуации, когда машина перед ним тормозит - весьма ограничено. Абсолютное большинство также затормозит (с поправкой на разные реакции) или перестроится в другую полосу. Несмотря на свободу воли, редкие водители в этой ситуации попробуют сплясать гопака или прокукарекать петухом

Женя,

Вы рассматриваете самую примитивную ситуацию - перемещение в двухмерном пространстве
субъект сложен, но ситуация проста - и субъект не реализует в ней всех потенциальных степеней свободы, заложенных в нём
политическая история, как мне представляется, несколько сложнее, и течение её определяется несколько бОльшим количеством факторов, нежели состояние дорожного движения в отдельно взятом городе
соответственно, несколько сложнее и проблема её моделирования

Согласен

А Вы знаете еще какие-нибудь эксперименты на эту тему?

Пара слов про Тверского и Канемана.

И ссылочку на рассказ, плиз...

- А ты знаешь, что в Одессу приезжает Эйнштейн?
- А что он сделал?
- Изобрел Теорию Относительности.
- А что это такое?
- Ну как тебе объяснить? Вот у тебя на голове два волоса - это много или мало?
- Мало!
- А теперь представь эти два волоса у себя в супе!
- Слушай, и с этой хохмой он едет к нам в Одессу?

Что значит, "еще"? По теории КТ уже написаны сотни книг и диссертаций - с экспериментами и без. Главные исследователи - Д. Каганман, А. Тверский, В. Смит, П. Словик...

"Еще", любеный romm, значит то, что до сотни книг и диссертаций как-то не доходят руки. Все, знаете ли, дом-работа, работа-дом. Как говорил Жванецкий,
Вы же знаете - все время на работе. Глянешь иногда в окно... Выедешь куда-нибудь на троллейбусе... И, в общем, всегда обратно...
Думал, может Вы что-нибудь интересненькое расскажете...

Интересно, изучается ли психологами эфект стадного чувства. И к каким выводам они приходят. Стадный инстинкт проявляется в самых разных областях человеческого общества. Обвал акций на рынке (все продают, и я продам), выборы (опросы общественного мнения в пользу одного из кандидатов непосредственно перед выборами сильно влияют на итоги голосования), некоторые считают, что и массовая эмиграция евреев в Израиль частично вызвана стадным чувством ("я не знаю о чем вы говорите, но ехать надо").
Анекдот в тему: возвращается мужик из отпуска домой. Стучит к соседу:
- Слыш, к моей тут никто не ходил, пока меня не было?
- Да не, никто
- Совсем совсем никто?
- Да говорю тебе, совсем никто
- Ну тогда и я не пойду...

Против толпы трудно устоять. Известен один жуткий эксперимент: человека сажают в зал, где сидят еще человек 40 (все - подсадные утки). Ведущий показывает белый шар и просит сидящих в зале (по одному) ответить, каков цвет шара. И все как один говорят, что шар черный. Сначала наш герой считает, что все сошли с ума. Но в процессе эксперимента он начинает склоняться к мысли, что сошел с ума он сам. И когда до него доходит очередь (в самом конце), он тоже говорит, что шар - черный.

На смежную тему
http://community.livejournal.com/pritchi/92886.html?mode=reply

Из всех живых существ стадный инстинкт наиболее развит у троллейбусов...

Математическое моделирование косяков: на пути к количественной биологии.

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/104/17/6974

Насчет психологов не знаю, но маркетингом - точно.

Мобуту о Вейнике:
1. «Ну и что, кто-то в этой гостевой поверит в эту ерунду? Думаю, если кто и станет это читать, то лишь ради смеха».
2. «Но ты всё-таки поведай, если знаешь - для меня это самое интересное: сколько народу прониклось книжкой этого Вейника? Пара-тройка ученичков - тогда всё в порядке. Десятки - уже хуже, сотни - ещё хуже, тысячи - это уже серьёзная угроза товарищам-учёным»...

Книжки Вейника надо читать не «для смеха», а для прочистки собственных мозгов от мусора.
В одном Вы правы, у Вейника тысячи «ученичков» и «это уже серьёзная угроза товарищам-учёным»!
Как «товарищи-учёные» вязали ему руки, затыкали рот, уничтожали книги и рукописи прочтите в любопытной статье
«Новая парадигма Вейника, или обзор критики» http://www.veinik.ru/science/606/4/245.html
И вообще, дорогой товарищ Мобуту, Вы хоть пытались понять, в чем суть теории Вейника? Умничать, ссылаясь на критические статьи, легко. Труднее прочитать первоисточник...
Слава Богу, пару лет назад появился сайт о Вейнике, о его жизни http://www.veinik.ru/
Там же есть и его главная книга «Термодинамика реальных процессов»...

Трактатор писал:
«Сейчас он, кстати, жив и здоров. И продолжает развивать свою теорию. Так что, возьмём минимальный промежуток времени 56-69. 13 лет. Сколько у него там учеников было за это время, я уж не знаю».

Вейник погиб в 1996 году. На том сайте есть и воспоминания «ученичков» о своем учителе.

Если бы я даже ничего не знал о теории Вейника, после прочтения рекомендованного опуса (даже первых абзацев) мне стало бы совершенно ясно, что она является псевдонаучным бредом. Аппеляция к широкой публике с рассказами о том, как гениальную теорию всего зажимает "научная мафия" является достаточным критерием. С удовольствием присоединяюсь в своих оценках к "товарищам ученых".

К таким опусам у меня только один интерес где та болевая точка, узел в которой автор сваливается в мифологию. И как это донести до автора. Иногда авторы таких теорий были весьма благодарны ведь большинство из них совершенно искренне верят в свою теорию и не замечают точки излома...

Не в том дело, к кому Вы присоединились. Это не имеет ровно никакого значения.
Указанная статья ? не «апелляция к широкой публике», а простой перечень фактически всей аргументации "товарищей-ученых". Не слишком ли убого критикуют (если так можно выразиться) труд члена-корреспондента АН? Да и приемы критики с терминологией попахивают мерзопакостностью. Совершенно очевидно просматривается техника уничтожения чем-то не угодившего властям, в данном случае научным, академическим.
Отсюда вывод: с точки зрения общечеловеческих ценностей ребята, перечисленные в списке той статьи, проявили себя беспринципными блюдолизами, научившимися ради карьеры четко исполнять команду «фас». Некоторые из них до сих пор здравствуют и покусывают других...

А надо ли у каждого нестандартного исследователя искать «болевую точку» перехода от реальности в мифологию? Да за одно объявлять шарлатаном? Не слишком ли прямолинейно: кто не с нами, тот против нас?
Например, есть ли болевая точка у Дирака, придумавшего монополь? А сколько ещё частиц вывели на кончике пера? И что, все такие «математики» свалились в «мифологию»?
Спрашиваю Вас: кому выгодно порицать всё новое, не вписывающееся в трафарет учебников? В основном только тем, кому за 70 ! Пошукайте, каков возраст членов комиссии - борцов с лженаукой.

А почему не надо искать "болевые точки", тем более у нестандартных исследователей?
В конце концов, каждый из них претендует на карман рядового обывателя, коим каждый из нас периодически является.
Не знаю кому как, но у меня лично спонсировать чужую мифологию желания как-то не возникает ..

Отличный пример. Очень показательный. Хотел добавить ещё пару абзацев, но передумал. Надеюсь все понимают, что пример Гексогена с монополем Дирака можно запросто повернуть против горе учёных, объясняющих устройство всего.

Боюсь, что далеко не все понимают, так как мы тут имеем дело даже не с горе-учёными, а с горе-неучами.

Какое поразительное единодушие. Наверное никому из Вас не приходилось изобретать. А если бы попробовали, то непременно столкнулись с «борцами» за правильность, точнее за покой и теплое место у кормушки.
Эвон, товарищ azur, например, тут же вскопошился: а вдруг ему придется «лично спонсировать чужую мифологию». Вылитый Кругляков... А сколько жрет наука на бессмысленные, даже вредные затеи задумывался? Нет, конечно. А зачем? Ведь эти деньги попадают в родные карманы...
А товарищу MikhailK замечу, дираковский монополь уже десятки лет так и не найден, а по сему Дирака вполне можно причислить к «горе-учёным или горе-неучам» (слова Quantrinas).
Неужто трудно понять, что любое новое всегда хоть в чем-то, но противоречит традиционному? И всегда найдутся умники, которые ощерятся штыками и завалят кондовыми фразами или к месту подобранными цитатами.
Смысл развития науки и состоит в том, что новое (кроме мелких рутинных усовершенствований, чем кормится толпа «товарищей-ученых») абсолютно всегда «пробивает» дорогу в сопротивляющемся старом. Вопрос только в том, какой вид имеет это сопротивление научной среды ? этичный, матерный или кагэбэшный.

Гексоген, +1.
Так что единодушие, как видите, не такое удручающее

Смотрю, мил-человек, не хотите понять - ресурсы у людей ограничены ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
А наука, особенно фундаментальная, претендует как раз на эти ресурсы.

Вы себе как хотите, но по мне уж лучше чтобы на каждый туфтовый БАД, который пытаются впарить под видом лекарства, была своя "комиссия по лженауке".

PS Поосторожней на поворотах с определением кто тут и как вылитый.

Когда речь идет о здоровье людей, то качество лекарств, методов лечения и медицинской техники должна контролировать НЕ позорная "комиссия по лженауке", а мощная система тестирования и перепроверок независимыми государственными экспертами. Сейчас же у нас в стране пропихивают препараты и пр. в продажу коммерсанты, а разрешают взяточники, в том числе и от науки.
Однако я говорил о «технических» теориях и, в первую очередь, о физике.

Виноват. Неудачное сравнение.

Насчет "позорности" - это Ваши эмоции.
Предложите лучшую комиссию. Но так, чтобы это были настоящие профессионалы.

Пусть эмоции. Не в этом дело. Позорна сама идея создания научной инквизиции с правом безапелляционного решения, кто прав, а кто нет. Плюс по всему узурпированное право академических кругов, кого допускать к изданию в печати, а кого нет!
Позорна деятельность комиссии. Кстати, члены это прекрасно понимают и список комиссии прячется от народа (известны несколько, которые по глупости в начале засветились, а потом уж... деваться-то куда).
Как Вы думаете, можно ли решать научные проблемы полицейскими мерами? Или, например, голосованием?
Кроме того, вдумайтесь, какой «настоящий профессионал» унизится до официальной должности держиморды при науке?
Поэтому надо НЕ «предлагать лучшую комиссию», а с позором разогнать действующую.
Надо лишить академию права контроля над абсолютно всеми научными издательствами, лишить еёйных членов сидеть в редакциях множества издательств и заниматься там «узурпацией»... Много что можно сделать, чтобы очистить академию от ржавчины.
Есть сколько угодно способов улучшить творческий климат и в науке. Было бы желание.
По делам, по делам надо ценить ученый люд, а не по вытребованному креслу. Перестала голова плодоносить, милости просим вниз по научным ступенечкам, а то и вовсе вон из академии. Завлабом, пусть завлабом попотеет... и т.п. А то происходит, как в Вашем приложенном анекдоте о шефе, сидит, пока не окочурится.
Тогда, глядишь, ценить Россию будут не только как сырьевой придаток и свалку отходов, но и за мозги, которые сейчас бегут, как ... с тонущего корабля.

Давайте также публиковать статьи в научных журналах без предварительной рецензии. Вы знаете, что из этого выйдет? Я - знаю. В течении некоторого времени через мои руки проходили письма горе учёных психов, которые приходили на адрес нашего института. Чего я только не начитался. Мне такая наука не нужна.

Кстати, будьте немного конкретнее. Кто (фамилии) по вашему мнению в комиссии по борьбе с лженаукой вытребовал себе кресло или перестал плодоносить?

Во-первых, мозги бегут из-за нехватки денег как Вы правильно формулируете, отнюдь не из-за полицейского режима в отношении науки.
Более того, меня всегда умиляет, что именно в России возможно запатентовать, например, «Симптоматическое лечение заболеваний с помощью осиновой палочки в момент новолуния для восстановления целостности энергетической оболочки организма человека».
Да и с публикациями у нас тоже не проблема - хошь про "зеленых человечков" пиши, хошь про разных других "барабашков".

Во-вторых, нисколько не сомневаюсь в необходимости полицейского режима в отношении любого рода "осиновых палочек".

В-третьих, разве это плохо, когда "порог вступления" в науку высок и случайных людей там не должно быть?

В-четвертых. Очевидно, научные проблемы голосованием не решаются. Но без голосования нельзя в отношении "осиновых палочек" - недемократично.

В-пятых. Любой уважающий себя профессионал ДОЛЖЕН в меру своих сил бороться с лженаукой. Вы разве против?

А кто сказал, что рецензии не нужны? Вопрос о системе печатанья! Одно дело узковедомственные журналы типа «Вестник такой-то АН» и другое - прочие журналы.
О горе ученых ? через нас тоже проходило множество «умопомрачительных» идей. Ну и что? Это обязательные издержки научного производства...

Я досье на каждую шишку не вел, однако общий фон знаю. Много общался с разными представителями научного сословия.
Наука ? это 1% вдохновения, 99% - терпения. По сему авторитет создается годами, а теряется в одно мгновение. Кругляковы, Гинзбурги и др., наверное, чего-то добиваясь, в жизни много потрудились, а вот участием в комиссии оставят о себе очень недобрую память (за исключением сугубо узких специалистов). Кто знает, может быть потомки скажут о них словами эпиграммы, бродившей среди людей лет двадцать назад:

Своим трудом в большой науке
И тем, что ты в ней навертел...
Как блохи надоели суке,
Так ты нам всем осточертел.

Дались Вам «осиновые палочки»... Об этом я уже писал в сообщении № 373.

а) Никто никому ничего не должен. Все делается по доброй воле и в согласии с собственными целями.
б) Неужели Вам надо доказывать, что наука и лженаука ? это одно и тоже? Разделение на две крайности происходит только распрями между приверженцами противоборствующих направлений. Это ж просто, как гвоздь. Поройтесь в истории науки и убедитесь.

Замечательно. А с Кругляковым или Гинзбургом вы общались?

НЕТ. Науку и лженаука - это разные вещи. Начитался я всяких бредней выше крыши, даже лично общался. Хватит. Горе учёных нужно гнать ... из науки.

Чур, не меня...

Известно ли Вам, что, например, распределение умственных способностей людей хорошо описывается гауссовской кривой. Вопрос: у кого хватит смелости делить людей только на две группы ? умных и дураков с последующим отстрелом (или вечной изоляцией) дураков?
В научным теориям подход должен быть точно такой же, гауссовский. Но... по какому праву академические шишки взяли на себя роль универсального делителя ученых на черных и белых?

Восхищаюсь Вашими способностями! ВЫ ЗНАЕТЕ, кого «гнать ... из науки», а кого нет. Себя бы Вы, конечно, гнать бы не стали...

Очень извиняюсь перед всеми, но я самоустраняюсь из этой дискуссии.

Граница, даже пропасть между лженаукой и наукой проходит не по таланту, а по методам исследования. Поэтому тем, кто находится внутри научного мира и кто владеет этими методами, эта граница очень хорошо видна. А обывателям снаружи, которые о научных методах и о науке ничего не знают, эта разница неочевидна.

Даже обычно не приходится углублятьcя в детали. Особенно в точных науках, где верифицируемость любых утверждений достаточно велика - либо через связь с надежно установленными законами, либо экспериментально. В истории же, скажем, лженаучные теории легко определяются по незнакомству автора с основными фактами и источниками по теме - все строится на вырванном из контекста, и как правило непонятом эпизоде. Претензии на революционность также весьма четко обозначают лженауку. Научное поле не испещрено белыми пятнами - это просто расширяющаяся область. В точных науках места, где возможны прорывы и революции, обычно обозначены. Но в те высокие эмпиреи лжеученые не лезут. Вероятность революционного пересмотра в известной хорошо культивированной области чрезвычайно мала, а вероятность того, что это сделает дилетант, не проявивший себя никак в соответствующей области - бесконечно мала, как вероятность найти клад на распаханном поле.

Комиссия по лженауке и аналогичные в других странах (и в США есть аналогичная, там лженауку называют очень удачно безответственной наукой) не призваны отделять и судить - их цель лишь своим авторитетом обозначать лженаучные теории тем, кто не видит разницы - СМИ, чиновникам, всем людям, не связанным с данной областью деятельности.

Параученые имеют полное право писать что угодно и куда угодно. А научные журналы и рецензенты имеют полное право заворачивать ненаучную писанину по назначению просто по формальным признакам. Писать в СМИ и охмурять журналистов, издавать книги за свой счет - пожалуйста, учебники за счет государства - извини подвинься, пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник. В свою очередь ученые имеют полное право также общаться со СМИ и называть лженауку лженаукой. Это то и вызывает озлобление лженауки - им это мешает.

Я бы это иначе сформулировал

Ну то есть я хочу сказать что лженаука для человека претендующего на звание ученого - вещь неприемлемая

Уважаемый gorm.
Вы всё правильно написали. Однако есть одна маленькая тонкость. Вы касаетесь пути науки между двумя научными революциями. Перечитайте книгу Томаса Куна «Структура научных революций», М.: Прогресс, 1975. В спокойном состоянии вполне естественно такое развитие, когда «научное поле не испещрено белыми пятнами - это просто расширяющаяся область». Кстати, наличие мест «возможных прорывов и революций» в точных науках совершенно не очевидно, а порой просто кажущееся. Почему? Да потому, что такие места «обозначают» всего лишь технические трудности, которые не осилили теоретики с помощью существующей парадигмы.
Вы пишете: «Вероятность революционного пересмотра в известной хорошо культивированной области чрезвычайно мала». Логическая ошибочка. Научной революции (смене парадигмы) совершенно безразлично насколько «хорошо культивирована область».

Вопрос: а кто, собственно, первым видит проблемы и предлагает способы их решения, да ещё не боится задеть старые научные конструкции? Как называют таких людей и что с ними делают ученые-ремесленники (технические работники в науке), которых как минимум 90-95% ?
Правильно. Именно так - лжеученые.
Как они, так и их теории весьма разношерстные - талантливые, обычные и глупые (см. моё предыдущее сообщение № 380). Но в любой из этих теорий можно найти блёстки идей. Именно поэтому с ними надо возиться, чтобы не упустить ценное.

Как в любой сфере человеческой жизни, в науке и были, и есть, и будут шарлатаны и беспринципные коммерсанты. Вот только заниматься ими должна милиция, а не академики, которым делать нечего.

«Параученые имеют полное право писать что угодно и куда угодно».
Право-то имеют, да не печатают. Разве что редкие СМИ.

«А научные журналы и рецензенты имеют полное право заворачивать ненаучную писанину по назначению просто по формальным признакам».
Правильно, но это право должны иметь лишь узковедомственные журналы типа «Вестник такой-то АН». И только!
«По формальным признакам». Вы хоть понимаете, что сказали? И кто же, интересно, в науке знает, каковы эти «формальные признаки»? Уж лет 60 сформулировать не могли, а сегодня кто-то открытие сделал? Скорее всего обойдутся, как в былые времена: если рабочий, то живи. Если из поповской семьи, или дворянской, то к стенке (в лагерь)...

Ваш тезис: «извини подвинься, пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник» принципиально неверен. Такая позиция годится только для ученого-ремесленника, обеспокоенного неожиданной потерей насиженного места.

«В свою очередь ученые имеют полное право также общаться со СМИ и называть лженауку лженаукой. Это то и вызывает озлобление лженауки - им это мешает».
А что, когда лжеученые наезжают на ученых, обиженные тихони остаются равнодушными, не озлобляются? Жизнь ? борьба. Так было и будет впредь.
Повторюсь: наука и лженаука ? это одно и тоже. Разделение на две крайности происходит только распрями между приверженцами противоборствующих направлений.

ага. теперь откройте список лауретов Нобеля по физике и биологии. список ларетов медали Филбса откройте.
найдите там лжеученых.
подумайте, кто _на самом деле_ производит революции в науке.
и перестаньте нести бред.

лжеученые, например, до сих пор доказывают теорему Ферма (это даже сми печатают). дело, конечно, хорошее. однако удручает то, что эти дебилы даже не знают, что ее уже доказали.

проблема как раз и заключается в том, что для революции в какой-либо области, в этой области надо хорошо разбираться. а структура знания сейчас такова, что хорошо разбираться в люой области можно только пройдя хорошую подготовку. а пройти ее можно только в спец. образоват. учереждении, и более нигде. посему нельзя не быть ученым и заниматься наукой - а ученые, даже и производя в своих областях революции, не говорят об этом в СМИ - зачем, ведь _научное_ знание подразумевает возможность строгих доказательств в рамках существующего научного языка. истина - формализуема и доказуема. так всегда в науке и было.