Шарлатанство и наука

Не, Гексоген, так не пойдет.

Лжеученых бывает только два типа - те, кто вообще ни хрена не знает и те, кто может что и знает, но куда лучше понимает как карман себе набить.

Остальные, идущие вперед, даже может быть и не понятые вовремя - это ученые.
Это те люди, которые в своих работах считают своим долгом скрупулезнейшим образом разобрать и доказать свои выводы, и при публикациях привести все за и против. Те самые "формальные признаки", о которых и речь.

Поэтому, собственно, и нужна "комиссия по лженауке". Как в бизнесе - лицензионный комитет. Иначе кучи всяких псевдонаучных МММ и "осиновых палочек" нам не избежать.

Во-первых, хамите, во-вторых, по-любому не правы.

На мой взгляд, здесь явная подмена причинно-следственных связей.
Нобелевскими лауреатами все они стали, как правило, много лет спустя после своих революционных открытий. А до того, при наличии определенных условий, например, комиссии по лженауке , некоторые из них вполне могли попасть под определение лжеученого и никакого лауреата могло бы и не состояться.
Нобелевский лауреат Отто Ган на склоне лет говорил: "я всю мою жизнь находил не то, что искал"

Нестор, лженауку защищаем?

Уважаемый Georg.
Вы невнимательны.
Во-первых. Я уже объяснял, лжеученый ? это любой, идущий не в ногу. Даже Дирак, изобретатель ненайденного монополя и бесчисленное множество других. Почитайте на досуге историю науки и взгляните, кем по профессии были первооткрыватели.
Во-вторых. Образование, естественно, влияет на качество любой теории. Поэтому я и написал, что теории бывают «весьма разношерстные - талантливые, обычные и глупые»...

Уважаемый azur.
У Вас слишком упрощенное деление на ученых и лжеученых.

«Нужна "комиссия по лженауке". Как в бизнесе - лицензионный комитет».
Стоит ли доказывать, что наука существенно отличается от коммерции?

«Ученые. Это те люди, которые в своих работах считают своим долгом скрупулезнейшим образом разобрать и доказать свои выводы».
Если бы было так, как Вы говорите. Хотя,... мечтать не вредно.

2 azur:
Ни в коем случае
Просто я не хочу, чтобы под эту гребенку попали талантливые, неординарные первооткрыватели.

2 Гексоген:
Уважаемый, Вы не внимательны.
Во-первых, лжеученый не тот, кто идет не в ногу, а тот, кто не может ничего доказать. Либо по незнанию, либо в корыстных целях.
Остальные - ученые. Среди них есть и те, кто ошибался, ошибается и будет ошибаться.
Во-вторых, не путайте уровень образования и степень одаренности.

2 Нестор:
Надеюсь, речь идет не о тех "талантах", для кого Нестор, NOSTER, костер, ростер, постер, тостер, тестер и пр. означает приблизительно одно и то же???

и кем же по профессии был Отто Ган? Эйнштейн? Бор? Ковалевская?

назовите не-математика с медалью Филдса? не-физика лаурета нобеля по физике? не-биолога, лауреата нобеля по биологии?

Ученый - это _человек, владеющий языком науки_ и не отклоняющийся от него. Эйнштейн был ученым оба раза - и когда публиковал Теорию, и когда настаивал на "космологической постоянной". тут важен не вывод, а метод. метод и оценивают.

если _метод_ верен, вывод тоже _может_ быть верным. если метод _не верен_, то выводы даже рассматривать не имеет смысла - их ценность точно такая же, как реплик в данном форуме. это пи разговоры. это вне науки.

Ухватимся за эту аналогию. Людей нельзя разделить строго на две группы - умных и дураков. Но можно выделить две группы - очевидно умных (например, IQ>160) и очевидных дураков. Также и с лженаукой. Действительно, грань между наукой и лженаукой размыта, как видно хотя бы на примере группы гипотез, связанных с уникальными биологическими свойствами воды, гомеопатией и полимодальными дозовыми зависимостями и эффективностью воздействий ниже фонового уровня:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=69220#p69220 (посты 103-108). Но это не означает, что нельзя выявлять наиболее "отъявленных" лжеученых (которые находятся в самом хвосте распределения).

Какие-нибудь конкретные кандидатуры можете назвать? Отто Ган?

Макс Дельбрюк, Фрэнсис Крик - физики. Правда, оба превратились в биологов, но не сразу . Довольно много химиков.

А что такое "язык науки"? Много копий сломано! Этой проблемой занимался, например, Карнап:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Carnap

http://www.philosophy.ru/library/carnap/02.html

ivank, вы же понимете, что я имел ввиду.
Или нет? Тогда поясню. Если гипотетически предположить, что Эйнштейн, к примеру, жил бы и открывал свои теории в СССР 30-х - 40-х годов, то неизвестно, ИМХО, чем бы это могло для него закончиться. Тот же Ган мог запросто погибнуть в фашистской Германии и не дожить до своей Нобелевской премии. Вам, как биологу, возможно ближе примеры Николая Вавилова или Тимофеева-Ресовского. Неужели эти люди не были достойны Нобелевской премии? Но родились не в то время и не в том месте...

Теперь я понимаю, что Вы имеете в виду. Вы приводите примеры ученых, живших при тоталитарных режимах, но в таких условиях никто не был застрахован от репрессий. Как я уже упоминал, были репрессированы и мелкие лысенковцы (посты 316-318): http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm

Интереснее были бы примеры преследований ученых за научные убеждения в демократических странах (ведь комиссия Круглякова работает в демократической стране ). Ученых, признанных впоследствии крупными первооткрывателями (например, ставших нобелевскими лауреатами).

мне ближе позиция из манифеста Венского кружка - "в науке нет "глубины", там везде твердая поверхность " {знания} позволю себе добавить в контексте.

собственно да, аналитики вопрос о языке науки более-менее прояснили. но давайте все же прямо тут этого не обсуждать, я боюсь комментариев нестора и ко

Не вступая в дискуссию.

Из личного опыта. Я прочёл несколько десятков опусов горе учёных. Вот некоторая примерная статистика
1) Все авторы просили написать рецензию на их работу.
2) Около половины всех работ было посвящено глобальному устройству вселенной или строению элементарных частиц.
3) Около десятка работ опровергало теорию относительности.
4) Все работы (за исключением 2-3 статей) были выполнены на исключительно низком уровне. Было видно, что знакомство авторов с физикой закончилось в школе.
5) Ни один из авторов не знаком с современным состоянием науки в той области в которой он работает.

Довольно удручающая статистика. Выводы пусть делает каждый сам.

Нестор, есть ли у вас какая-нибудь другая статистика?

Нет, MikhailK, у меня другой статистики нет. И я вас прекрасно понимаю. Я знаю, что существуют невполне адекватные люди - ферматисты, изобретатели вечных двигателей и т. п. Сам с такими сталкивался - производит тяжелое впечатление. Но, как справедливо заметил Гексоген, - надо терпеть
Чтобы случайно не выплеснуть с водою младенца.

Нет, терпеть никак нельзя ..

Иначе ушлый народ не только "осиновыми палочками" начнет приторговывать, гораздо более крутые вещи будут впаривать.

Очень удобно так рассуждать. А если эти идиоты прут десятками? К счастью, я работой с горе учёными уже не занимаюсь. Моё мнение такое - талантливые и неординарные личности без труда найдут себе место в науке.

Кстати ещё небольшой сюжетик. Надеюсь я не сделаю ни для кого открытия, что известные физики получают много писем от горе учёных, в которых они просят написать рецензию на их работу или поспособствовать опубликованию в журнале (в журнале их работу уже завернули) и прочее. Многие подобные письма отправляли немедленно в корзину (и правильно делали). Так вот, у Гинзбурга есть правило - отвечать на все письма (за исключением писем откровенно больных людей). Вот так. Выводы пусть делает каждый сам.

Говорят, что если обезьяне позволить бесконечно долго стучать по клавишам, то рано или поздно она напечатает сонет Шекспира и даже лучше. Не хотите ли послужить при ней селектором нетленки?

Присоединяюсь к предложению!

Не ожидал от вас, уважаемый, подобного снобизма. Речь идет о людях, а не об обезьянах.
Если человек работает в том качестве, в каком работал MikhailK, то он должен либо терпеть, либо менять работу, имхо.

Снобизм в тех, кто берет на себя определять, что вот этого "зажимают", а он гений. В этом случае г-н Гексоген априори выступает защитником всех сумасшедших и врагом всех, кто имеет официальную степень. То есть для него есть антимир - настоящий ученый - это тот, кого не принимают "настоящие ученые". Независимо от того, что его герой несёт. Флаг ему в руки.

Правильно ли я понимаю, что вы даёте мне добро на написание рецензий? А как быть потом с воплями горе учёных, что прохвост от науки Михаил Каленков испортил им научную карьеру?

Нестор,

так мы ведь и так вас терпим, не жалуемся

Терпите, Mихаил, а время всех нас рассудит

Про обезьяну и сонет Шекспира - это известное высказывание Хаксли. Теория вероятности не различает людей от обезьян. Но если хотите вот более политкорректное высказываение:

"Вероятность того, что неосведомленный человек подскажет глубокую научную идею, так же мала, как вероятность попасть в сапоги, спрыгнув с колокольни."
http://www.scorcher.ru/mist/tele/migdal.htm

А вот неполиткорректное от Анри Пуанкаре:
"Мы сравнили вероятность того, что неизвестный ученый нашел истину, которую тщетно искали уже столь долгое время, с вероятностью того, что число умалишенных людей увеличилось на единицу; вторая вероятность показалась нам больше".

Я крайне сомневаюсь, что MikhailK получает деньги за разбор посланий от носителей сверхценных идей.

Нет, вы уж ответьте! А то сначала просят написать рецензию, потом ругаются, что рецензия отрицательная, а потом обвиняют во всемирном заговоре.

Имеет ли право учёный писать отрицательные отзывы?

Скажу вам честно, MikhailK, мне иногда по своей работе тоже приходится говорить людям: "нет". И это всегда для меня крайне неприятно и трудно с психологической точки зрения. Поэтому даже не знаю, что вам лично посоветовать. Извините.
Всегда легче рассуждать на абстрактные темы, не касаясь судеб конкретных живых людей.

gorm и MikhailK, и другие, +++ всем вам.
У меня тут работы много, поэтому и читать то некогда.
Поэтому я злой и скажу прямо, гнать в шею всех этих "изобретателей".
Учиться, учиться, и ещё раз учиться!

Любопытно, можно ли прийти к консенсусу в вопросе "Государственное регулирование и лженаука" с альтернативистами?

Во-первых. Ясно, что любое мало-мальски развитое государство должно бороться с лженаукой.
Тут Гексоген выступал насчет того, что наука и лженаука практически одно и то же
Что, типа, обыватель уж точно не отличит. Это верно. На то и нужна "комиссия по лженауке".

Во-вторых. Есть ошибочные, псевдонаучные и лженаучные теории и есть их материальное представление в виде реальных "осиновых палочек", которые продаются.
Во последнем случае вмешательство государства должно быть максимальным, на мой взгляд.

кстати есть и обратный пример. глава мазамбика, что ли, тут полгода назад или около того парил всем, что у него есть чуда-травки, которые от СПИДа излечивают. можно и так - и выяснять опытным путем, а "вдруг таки есть в этом зерно".

только при таком раскладе в глазах людей адекватных этот "ученый" выглядит... ммм... даже не хочу обижать сравнением высших приматов.

мне бы не хотелось, что бы новости об "осиновых палочках" и прочая ассоциировались у кого-либо с моей страной, в общем.

такая вот у меня позиция, и я не переговороспособен ©

Для Georg (№ 392).
1. «И кем же по профессии был Отто Ган? Эйнштейн? Бор? Ковалевская?...»
«Эйнштейн был ученым оба раза - и когда публиковал Теорию, и когда настаивал на "космологической постоянной"».
Эйнштейн по профессии был патентовед и в 1905 году никакого отношения к науке не имел. Первая (главная из двух) его статья была популярная, отсутствие ссылок на первоисточники позволяет отнести её к разряду плагиата. Впервые гением его назвали именно СМИ, а не ученые. Они же (СМИ) и раскрутили Эйнштейна до «первоначальной» (стартовой) известности. Диссертации он никогда не защищал, а получил доктора в качестве «почетного» (в 1909 г.). «Нобеля» получил с 11 (!!!) захода, да и то за фотоэффект, открытый другими. Не будем спрашивать, кто его проталкивал вверх.
Главное, кем он был в то время по нашим (Вашим) меркам? Натуральным лжеученым. Дали бы ему в редакции от ворот поворот, не было бы ни теории относительности, ни Фридмана, ни Гамова, ни Большого взрыва, ни Маленького...

2. «Ученый - это _человек, владеющий языком науки_ и не отклоняющийся от него».
Исключительно абстрактная фраза, к тому же ни к чему не обязывающая и ничего не объясняющая. Зато красивая и значительная.
Правильно сказал ivank (№ 393): «А что такое "язык науки"? Много копий сломано!»

Для ivank (№ 393).
«Ухватимся за эту аналогию. Людей нельзя разделить строго на две группы - умных и дураков. Но можно выделить две группы - очевидно умных (например, IQ>160) и очевидных дураков. Также и с лженаукой. Действительно, грань между наукой и лженаукой размыта...» «Но это не означает, что нельзя выявлять наиболее "отъявленных" лжеученых (которые находятся в самом хвосте распределения)».
Во-первых, спасибо за «нельзя, но можно». Во-вторых, находящихся «в самом хвосте распределения» можно найти как среди лжеученых, так и среди ученых.

Для ivank (№ 395).
В адрес Нестор (№ 394): «Вы приводите примеры ученых, живших при тоталитарных режимах, но в таких условиях никто не был застрахован от репрессий».
Вид режима совершенно не причем. Суть в нормальной и совершенно естественной борьбе научных кланов. Тоталитарность режима всего лишь вносит дополнительную остроту ощущений ? расстрел оппонента или упекновение его в лагерь навсегда.

Для MikhailK (№ 397).
Статистика Вашего опыта совершенно справедлива.

Для всех:
Приведу позабавивших меня два пассажа известного биолога академика Г.И. Абелева (статья "Об истоках псевдонауки", 2002):
1. «Ученый имеет право на ошибку. При ретроспективном взгляде на любую нашу область можно видеть, я думаю, не менее 80-90% работ, гипотез и обобщений, в конце концов не вошедших в сложившуюся систему научных представлений, т.е. формально - ошибочных. Целые области в нашей науке оказались основанными на заблуждениях...»
2. «Известно, что жесткая конкурентная обстановка в современной науке располагает к спешке в проведении и публикации научных работ и даже подталкивает к фальсификации научных данных... Причем речь идет иногда об очень серьезных исследователях, вплоть до нобелевского ранга. Но даже и эти недобросовестные работы не ведут к псевдонауке и не представляют для науки особой опасности. Почему? ... сам принцип функционирования науки предполагает, что никакая ложь к ней не прилипает, а если временами и входит в научный оборот, то автоматически отсеивается».

Как Вам нравится? Лжеученые, безусловно, гады и жулики, а мы диетические (ангелочки с крылышками). К нам ни одна зараза «не прилипнет» и опасности не представляет. Почему? А потому, что есть «принцип функционирования» (Крылышки, наверное, чем-то смазаны, или к организме присобачен вибростряхиватель).
Только непонятно, как этот принцип довел науку до состояния, изложенного Абелевым в пункте 2...

Вопрос ко всем борцам за чистоту науки: стоит ли сортировать ученый люд на правильных и неправильных? Не занимаемся ли мы форменной ерундой (глупостью)?
Искусственное расслоение приведет только у ещё большему ожесточению и беспринципному выпихиванию неугодных из своего лагеря...

Вы имеете ввиду статью Ann. Phys., 1905, 17, 891-921?
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/109924449/PDFSTART
По этой ссылке можно просмотреть ту статью Эйнштейна.
В ней действительно совершенно нет ссылок на другие работы, но назвать её популярной у меня язык не поворачивается.

Гексоген, Эйнштейн получил Нобелевскую премию за объяснение фотоэффекта.

Не пререживайте так. Если бы не было Эйнштейна, то Общую Теорию Относительности сформулировал бы Гильберт. Я давал ссылки в этой ветке
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=76331#p76331

1. Цитированная фраза не моя, а ivank.
2. За «придурка» спасибо. Ценю проницательность. Вывод сделан настоящим ученым.

Обычная для лжеученых тактика распространение лжи и клеветы про Эйнштейна.

1. По профессии Эйнштейн был физик с правом преподвавания - окончил ETH - Цюрихский Технологический институт (сравните Калифорнийский Технологический институт, Массачусетский Технологический Институт - знаменитые современные научные центры). Его учителями были ведущие физики и математики того времени. Его первая статья по физике (о капилярных силах) появилась в 1901 году в самом престижном тогдашнем физическом журнале "Annalen der Physik". Там же были опубликованы еще четыре его статьи до знаменательного 1905 года:

1. A. Einstein, AdP 4, 513 (1901) [11 pp.]
Folgerungen aus den Capillaritätserscheinungen
2. A. Einstein, AdP 8, 798 (1902) [17 pp.]
Ueber die thermodynamische Theorie der Potentialdifferenz zwischen Metallen und vollständig dissociirten Lösungen ihrer Salze und über eine electrische Methode zur Erforschung der Molecularkräfte
3. A. Einstein, AdP 9, 417 (1902) [17 pp.]
Kinetische Theorie des Wärmegleichgewichtes und des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik
4. A. Einstein, AdP 11, 170 (1903) [18 pp.]
Eine Theorie der Grundlagen der Thermodynamik
5. A. Einstein, AdP 14, 354 (1904) [9 pp.]
Zur allgemeinen molekularen Theorie der Wärme

http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/Einstein-in-AdP.htm

До того, как Эйнштейн нашел работу эксперта (а не патентоведа) в патентном бюро он некоторое время преподавал физику, но постоянную должность найти не смог.

2. Диссертацию "Новое определение размеров молекул" Эйнштейн защитил в Цюрихском Университете, руководитель Альфред Кляйнер, в том же 1905 году, когда вышли четыре его знаменитые работы. Начал работу над ней под руководством профессора Вебера в ETH он еще в 1900 году и подготовил в 1902 году сразу по окончании ETH, но отозвал для доработки.
http://lorentz.phl.jhu.edu/AnnusMirabilis/AeReserveArticles/ed_diss.pdf

3. Формулировка нобелевского комитета: "for his services to Theoretical Physics, and especially for his discovery of the law of the photoelectric effect." Премия дана не за открытие, а за объяснение и создание теории фотоэффекта, которая стала основанием для квантовой механики, и за другие выдающиеся работы. Часть из этих работ еще некоторыми воспринимались как спорные, а другие, например, теория Броуновского движения уже были классикой.

4. Нобелевскую премию Эфнштейн получил довольно рано по меркам нобелевского комитета некоторые получают и через полвека. Вы видимо, ничего не знаете о том, как происходит выбор лауреатов. Ваши 11 лет означают, что 11 лет подряд до присуждения десятки выдающихся ученых называли кандидатуру Эйнштейна, как самого выдающегося современного ученого.

5. Не знаю, что Вы имеете в виду под "Первая (главная из двух) его статья", но если речь о первой работе по теории относительности "К электродинамике движущихся тел", то она была уже восьмой статьей Эйнштейна по физике.
http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/papers/1905_17_891-921.pdf
Если она для Вас "популярная", то Вы либо гений либо дурак, хотя для меня выбор очевиден.

Кстати, я бы согласился с Гексогеном, что упомянутая выше статья не могла бы сейчас выйти ни в одном серьёзном журнале. Причина отказа была бы абсолютно формальной - отсутствие библиографии. Наверное 100 лет назад были немного другие правила и традиции написания статей.

Специально для Гексогена замечу, что добавление нескольких ссылок сразу делает работу Эйнштейна публикуемой и по критериям сегодняшнего дня.

Посокльку перебранка снова начинает распыляться на частности, не мог бы г-н Гексоген просто и доступно сформулировать тезис, который он защищает?