Шарлатанство и наука

Тема в разделе "Университет", создана пользователем трактатор, 24 мар 2007.

  1. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тезис простой: А.И.Вейник (возможно Гексоген его родственник) - гениальный ученый, автор новой физики (НФ), задавленный машиной традиционной физики (ТФ).
  2. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я бы даже предложил Гексогену для своего тезиса создать новую ветку и быть там поконкретнее.
  3. Гексоген Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.06.2007
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Охотно.
    Маленькая тонкость, на этом форуме я второй день, все мои сообщения находятся на одной 8 странице и единственное (№ 414) на этой 9-ой.

    Итак, вкратце:

    1. Принципиально ошибочно делить как людей на две категории ? ученых и лжеученых, так и создаваемые ими теории на научные и лженаучные. Кроме того, я считаю позорным для всего научного сообщества создавать орган (комиссию) при академии для «сортировки» людей и теорий по указанному биполярному принципу.

    2. Если (?)-ученый со своей теорией приносит вред народу, то этим в наипервейшую очередь должна заниматься не какая-то комиссия, а милиция (уголовный кодекс).

    3. Базар должен идти не об отлове жуликов среди (?)-ученых, а о состоянии морального климата в науке, когда извращено и развращено всё, что можно. Положение дел я продемонстрировал цитатой из статьи биолога академика Г.И. Абелева, но это, к сожалению, повсеместно, а не только в биологии. Вообще говоря, это беда не столько науки, сколько нашего общества в целом.

    Уважаемая публика, за редким исключением, доводов не слышит или не хочет слышать.
    На выпады в свой адрес я отвечать не буду. Лень.
    Единственно, с чем я согласен, что Эйнштейн получил нобелевскую не «за фотоэффект», а за его объяснение. Остальное всё верно, вопреки мнению gorm.

    P.S. gorm сказал:
    Тезис простой: А.И.Вейник (возможно Гексоген его родственник) - гениальный ученый, автор новой физики (НФ), задавленный машиной традиционной физики (ТФ).

    Рад был бы быть в родстве, да не сподобился. Вот сына его разок видел и даже разговаривал. Это мне очень помогло во многом разобраться. А.И. Вейник «НЕ АВТОР НОВОЙ ФИЗИКИ», а автор новой материалистической философии, подкрепленной простейшим математическим аппаратом. В этом смысле в подхихикивании «теория Вейника» = «теория всего» какое-то рациональное зерно всё же есть.
    А вот его религиозные взгляды ? это его личное дело... Хотите, задумайтесь над ними, хотите ? отвернитесь и промолчите в тряпочку.
  4. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Во! Еси рассматривать как философию(что очевидно, верно), то да - никаких претензий к Вейнику нет. Ну, конечно, на мой скажем взгляд это не философия, а бредятина - но в данной науке такое можно. Но Вейник то претендует на переворот в физике. И Вы клеймите учёных, справедливо раздражённых жульническими притязаниями, как врагов науки и человечества. Видите ли, есть разница между физикой и философией. Вы, очевидно вследствие полного невежества - эту разницу не понимаете.
  5. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Вред от лженауки весьма немалый и если вовремя не остановить некоторые поползновения, быть беде. Орган для "сортировки" нужен прежде всего не научному сообществу, а простому обывателю.

    2. Каким образом Уголовный Кодекс может запретить продажу совершенно конкретной "осиновой палочки", если по Вашим словам она не является лженаукой?

    3. Вы путаете две принципиально различные вещи. Конкретные действия конкретных людей и работу органа государственного регулирования.
  6. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что верно? Хотите, чтобы Вашу ложь разложили по пунктам? Ну давайте.

    - это ложь он окончил один из лучших вузов того времени по физике. Его дипломная работа была по физике (о термоэлектричестве у Генриха Вебера), и работу над кандидатской о размерах молекул он начал там же. После ETH он некоторое время преподавал в высшей школе в Винтертуре, а затем в высшей школе в Шаффхаузене. В патентном бюро (точнее в бюро интеллектуальной собственности) он занимался не патентоведением, а научной экспертизой.

    - это ложь, в 1905 году он имел уже 7 научных статей в ведущем научном журнале и подготовил к защите диссертацию.

    - это ложь и клевета. Первая статья по теории относительности была восьмой, всего их было гораздо более двух, отсутствие ссылок никак не свидетельствует о плагиате.

    - это ложь. Вот, скажем, высказывание Луи де Бройля:

    "For any educated man, whether or not a professional scientist, the
    name of Albert Einstein calls to mind the intellectual effort and
    GENIUS which overturned the most traditional notions of physics and
    culminated in the establishment of the relativity of the notions of
    space and time, the inertia of energy, and an interpretation of
    gravitational forces which is in some sort purely geometrical."

    Это глупая ложь. Приведите другой пример раскрутки физика до нобелевской премии с помощью СМИ.

    Это ложь. Эйнштейн защитил диссертацию в 1905 году еще до того, как к нему пришла известность.

    Это ложь. Премия была за объяснение фотоэффекта и за служение физике (другие работы). Это была всех ублажающая хитрая формулировка Карла Осина, которая к тому же прокладывала путь к нобелевской премии Бора. С 1910 по 1921 год, как показывают архивы, Эйнштейн получил 60 выдвижений на нобелевскую премию от выдающихся ученых. СМИ к этому не имеют отношения. Его авторитет и число номинаций совершили качественный скачок в 1919 году после подтверждения во время солнечного затмения предсказания ТО об отклонении света.
    Если бы не препятствия одного из пятерки членов шведской академии с решающим голосом Гуллвара Гуллстранга (скорее офтальмолога, чем физика), который заявлял: "Эйнштейн не должен никогда получить Нобелевскую премию, даже если этого будет требовать весь мир", Эйнштейн бы заведомо получил нобелевскую в 1920 году или даже ранее.

    А чего Вы смущаетесь? Так бы и написали - "Если в кране нет воды, значит выпили жиды."

    По нашим меркам в 1905 году Эйнштейн был начинающим физиком с хорошим физическим образованием, только защитившим кандидатскую и написавшим семь классных работ, опубликованных в ведущем научном журнале.
  7. Гексоген Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.06.2007
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Azur писал:
    1. «Вред от лженауки весьма немалый и если вовремя не остановить некоторые поползновения, быть беде. Орган для "сортировки" нужен прежде всего не научному сообществу, а простому обывателю».
    А это бабушка надвое гадала... Для обывателя онаученные разговоры ? развлечение, а как быть всё с той же цитатой от Абелева?

    2. «Каким образом Уголовный Кодекс может запретить продажу совершенно конкретной "осиновой палочки", если по Вашим словам она не является лженаукой?»
    А как милиция поступает с «лжелотереями», наперсточниками и пр. кидалами? Придется и надо править уголовный кодекс и заставить его работать...

    3. «Вы путаете две принципиально различные вещи. Конкретные действия конкретных людей и работу органа государственного регулирования».
    Один-единственный «орган» ничего не даст, кроме новой волны всякого рода внутринаучного взяточничества. Всё это уже проходили в советские годы. Правда, там было чуть-чуть иначе, но суть та же.
  8. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Г-н Гексоген, пожалуйста сосредоточьтесь и поймите о чем речь.

    1. Не знаю что там Вам гадала бабушка, но вред от конкретной "осиновой палочки" наносится именно обывателю, неспособному отличить науку от лженауки.

    2. У кидал нет лженаучной основы. Если такая основа будет и "сортировки" не существует, перед вступлением в дело Уголовного кодекса экспертам придется с каждым кидалой разбираться в отдельности.

    3. Тот орган, о котором речь, не препятствует публиковать свои "научные" труды без грифа "наука", а также где угодно за пределами страны (и с триумфом вернуться затем в Россию :)))

    По Вашим словам все равно - наука или лженаука перед людьми. Они пускай сами разбираются ..
    Поверьте, мне лично так не кажется.
  9. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На мой непросвященный взгляд административный орган для борьбы с лженаукой есть признание собственной слабости.
    Не припомню таких органов в Канаде или США, здесь есть органы для регулирования лекарств и мед. аппаратуры, но им абсолютно все равно, что им представляется - результат научной разработки, или лженаучной. Тот же Якобсон ( http://www.hoovers.com/jacobson-resonance/--ID__113498--/free-co-factsheet.xhtml ), если я не ошибаюсь, получил от FDA сертификат, что его аппарат безвреден, что абсолютно соответствует действительности :)
    Но несмотря на всю бредовость его идей, никому не приходит в голову принимать к нему меры административного воздействия и он благополучно доил инвесторов в течение многих лет и может это продолжить в будущем.
  10. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Саша, насколько я понимаю Комиссия по борьбе с лженаукой не обладает никакой властью. Там просто собрались люди, которые называют вещи своими именами. Некоторым это очень не нравится.

    Достаточно зайти практически в любой книжный магазин, чтобы убедиться, что теперь каждый может печатать любую чушь (за свой счёт). А вот если хочешь что-либо (учебное пособие например) опубликовать за государственный счёт, то изволь пройти экспертизу. Некоторым почему-то такой подход не нравится.

    Почитай "Бюллетень в защиту науки". Предисловие там написано немного эмоционально, но во многом верно.
    www.nbuv.gov.ua/science/ran_bul_1.pdf
  11. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    gorm вроде уже отвечал:
    Я принципиально "за" существование таких комиссий во всех мало-мальски развитых странах.

    В нашем случае речь не идет об административном воздействии на лженауку со стороны такой комиссии.
  12. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А такого административного органа и не существует. Есть комиссия при президиуме РАН, все решения которой носят лишь оценочный и рекомендательный характер.

    Аналогом в америке является Комитет по научному расследованию сообщений о паранормальном (CSICOP) и издаваемый ими журнал Skeptical Inquirer.
    http://www.csicop.org/

    В нижеследующей статье приведено еще несколько аналогичных комиссий в других странах.

    http://humanism.al.ru/ru/magazine.phtml?issue=2004.33-01

    Вот цитата оттуда к месту:
    "Мнение о вредоносности комиссии Круглякова действительно часто встречается и в Сети, и в печати ? но высказывается оно обычно людьми, замешанными в псевдонаучной активности. Сама их болезненная реакция уже говорит о том, что существование Комиссии полезно."
  13. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тогда все нормально. Вот только жалко мне тех, кто в этой комиссии сидит, жизнь коротка и тратить ее на сумашедших или жуликов - неблагодарное занятие :(
  14. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я прошу прощения, за назойливость, но хочу кое-что уточнить:




    Действительно ли существует такой биполярный мир? Не представляет ли бОльшая часть населения планеты наиболее распростраенную разновидность: вообще не ученых? Я вот как ученый-микробиолог из себя ничего не представляю и не очень на эту тему сокрушаюсь.
    Не вваодится ли из ваших выступлений точно такой же мир, но со сменёнными полюсами: те, кто считает себя учеными - на самом деле лжеученые, а те, кто объявлен лжеучеными - на самом деле ученые?
    В чем вообще, по-вашему, критерии "учёного", именно как одной из социальных ролей?
    Сооветственно, как решить, кто будет преподавать в вузе, а кто учиться?

    Если, например, некий микробиолог выбивает государственную целевую исследовательскую программу, которая через три года поглотит средства, равные прокладке газовой магистрали в несколько отдаленных поселков Урала или Сибири, то кто выступит экспертом, который помешает такому уничтожению средств налогоплательщика? Или нужно будт подождать три года, когда деньги иссякнут? А если через три года ловкий микробиолог напишет отчет о том, что все было хорошо, но в последний момент неожиданный всплеск солнечной активности уничтожил ценные биокультуры, дать ему еще денег на три года вперёд? Или милиция у нас достаточно квалифициированна, чтобы самой разобраться?


    Если вы говорите, (см. пункт 1) Кроме того, я считаю позорным для всего научного сообщества создавать орган (комиссию) при академии для «сортировки» людей и теорий по указанному биполярному принципу. то кто именно, по вашему, имеет право утверждать, что наука разращена и извращена? Какой человек или комиссия?


    Заранее благодарен за ответы
  15. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А давайте посмотрим, что по этому поводу пишет сам Абелев :) (в той же статье):
  16. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я интерпретирую иначе :). Принцип функционирования науки (в данном случае принцип отсеивания) существует, но он плохо формализуем (см. историю философии науки). Этот принцип первично относится к работам, утверждениям, гипотезам и т.д., а не к людям. Но на людей, работы которых систематически отсеиваются научным сообществом, навешивают ярлык лжеученых. Это не совсем корректно, но удобно для ориентации в условиях избытка информации.
  17. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть куда более тяжёлый случай, когда человек совсем необразованный, и сделать ничего научного не может в принципе. Это даже не лжеучёные, а просто пустозвоны.
  18. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Вот именно, ярлык. Любое сообщество теологов будет систематически "отсеивать" все работы атеистов или агностиков.
  19. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хм .. недаром на фоменковцев и в России, и за границей навесили ярлык "секта".
    То-то они работы атеистов и агностиков "отсеивают".
  20. Гексоген Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.06.2007
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ответы Ворчуну на сообщение № 434.

    1 пункт.

    а) «Действительно ли существует такой биполярный мир?».
    Я не специалист, но полагаю, что биполярность ? это основа психологического восприятия человеком действительности. Ценность её в первую очередь в скорости оценки, а во-вторых, во вполне приемлемой верности (с точки зрения теории вероятности).

    б) «Не представляет ли бОльшая часть населения планеты наиболее распространенную разновидность: вообще не ученых?»
    Деление людей на ученых и неученых весьма условно, кроме того, меняется из века в век. Когда-то ученым был тот, кто умел читать и писать. Потом планка неуклонно повышалась. Сейчас любого, кто за 4-5 лет проштудировал энное число учебников, можно считать ученым. Правда, смысловая нагрузка этого слова тоже несколько изменилась. Принято считать, что если человек за выданную зарплату пытается разобраться в чем-то неизвестном, то именно он - ученый, а остальные - просто «обученные».
    Однако полагаю, что учеными можно называть абсолютно всех, ибо с рождения каждый постигает мир в той мере, в какой разумением его снабдил Господь Бог. Остальные способы подразделения людей на таких или сяких сущая ерунда, они от спеси, тщеславия, жадности и пр.

    в) «В чем вообще, по-вашему, критерий "учёного", именно как одной из социальных ролей?»
    «Ученый», если по большому счету, такая же тварь, как и любой другой. И также как все обуреваем всеми человеческими страстями. Думать о том, что знания и витание в эмпиреях придают ученому какой-то особый «социальный» привкус (роль), вряд ли правильно. Хотеть видеть «социальную роль» и её иметь ? разные вещи.

    г) «как решить, кто будет преподавать в вузе, а кто учиться?»
    Жизнь давно решила эту проблему... Другое дело, что система образования в нашей стране раньше давала неплохие результаты. Сейчас положение резко ухудшилось.

    2 пункт.

    а) О примере с жуликом-микробиологом, «дать ему еще денег на три года вперёд», или нет. Кто платит, тот и решает, как поступить. Один из вариантов, см. чуть ниже.

    б) «Или милиция у нас достаточно квалифицирована, чтобы самой разобраться?»
    Сейчас нет, не «квалифицирована».
    С другой стороны, существуют в милиции, например, отделы по борьбе с экономическими преступлениями. Такие отделы «оснащены» экспертами, в любой момент привлекаются специалисты из любых контор. Но главное в другом, уголовный кодекс прекрасно знает, за кражу какой суммы денег вор получает какой срок. Оценивается не только материальный ущерб, но и моральный.
    Почему бы не иметь отделы по борьбе с «научными» преступлениями...

    3 пункт.

    «Кто именно, по-вашему, имеет право утверждать, что наука разращена и извращена?»
    Кто? Мы с Вами и всеми остальными! Больше некому.
    Повторюсь:
    Базар должен идти не об отлове жуликов среди (?)-ученых, а о состоянии морального климата в науке, когда извращено и развращено всё, что можно. Положение дел я продемонстрировал цитатой из статьи биолога академика Г.И. Абелева, но это, к сожалению, повсеместно, а не только в биологии. Вообще говоря, это беда не столько науки, сколько нашего общества в целом.
  21. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Увы, но эта концепция устарела. К сожалению, не абсолютно всем отпущено разумения (и терпения) понимать проблемы термояда, геном и проч.; поскольку, однако, это важные и потенциально опасные проблемы, не хотелось бы видеть "всех", занимающихся этими вопросами.
    Кроме того, осмелюсь напомнить - гипотеза о существовании г-н Б-га тоже не доказана, а кое-кем и отвергнута окончательно ;)

    платит, как правило, государство. оно, собссно, и _решило_, как поступить, создав комиссии итп. общемировая практика...


    пресупления, как и болезни, разумнее предотвращать, а не лечить потом. так что достаточно просто группы экспертов, которые сразу объяснят, кому денег давать не надо - что бы потом и сажать было "не надо".
  22. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Вот какую любопытную цитату я обнаружил

    Ниже приведён фрагмент речи А. А. Зализняка на церемонии вручения ему литературной премии Александра Солженицына
    http://elementy.ru/lib/430463/430464

  23. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прекрасный текст.
  24. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Спасибо. И речь Успенского прекрасна.
  25. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    это точно, прекрасный
    Зализняк бы не побоялся назвать ... ...
  26. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И Вы не побоялись.
  27. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Женя,

    быть может, меньше, чем с кем бы то ни было, мне хотелось бы ссориться на этом форуме с Вами, поскольку на многие вещи мы смотрим сходным образом
    но, как выясняется, мы с Вами щепетильны в разных сферах
  28. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Завидую тем, кто с Зализняком общается лично. Просто потрясающая ясность мысли и чёткость изложения.

    Есть ли у него публикации (книги) доступные пониманию непрофессионального лингвиста?
  29. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html - о берестяных грамотах и древнерусском языке.
  30. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не был бы самим собой, если бы не испортил настроение всеобщего праздника и согласия по поводу триумфа научной истины. :)

    "Текст" Зализняка, конечно же, очень слабый. Ну во-первых сомнения в том, что истина существует вообще, совсем не какое-то новомодное поветрие типа философского пост-модернизма; эти сомнения существуют с эпохи зарождения философии. О том, что "по любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного" говорили еще софисты.

    В диалоге Платона "Протагор" как раз и описывается спор Сократа и софиста Протагора по этому поводу. Там еще Сократ, переплюнув всех софистов в софистической казуистике, говорит: "Это ты верно говоришь, Протагор, но вот если твое мнение ничем не лучше мнения любого невежды, то как ты можешь учить других, да еще брать за это деньги?"

    Выражение "человек есть мера всех вещей" - это как раз у софистов означало в том числе и то, что каждый человек судит обо всем сам, и об истинности тоже.

    Конечно, не все мнения равноценны, о совсем примитивной фоменковщине речь не идет. Более аргументированное мнение имеет больший вес, вопрос в том, что считать за аргумент и как определить весомость аргументов?

    По мысли Зализняка, наверно, весомость аргументов определяют "профессионалы". Я уж не спрашиваю как отличить "действительно профессионала" от "просто носителя казенных титулов", ситуация еще хреновее.

    Тут уже приводили пример про теологов. Многие из них точно "действительно профессионалы" в своей области, по логике Зализняка, все должны с ними соглашаться в вопросах существования Бога и т.п.

    Конечно, тут можно возразить, что мол, в теологии речь идет о вере, в науке о знании, на что опытный в таких прениях поп любой конфессии возразит, что любое знание основывается на вере; что такое вообще знание? И покатила философская дискуссия.

    Или вот например про Фукидида - какие аргументы достаточны чтобы доказать, что Фукидид верно описывает детали Пелопонесской войны? Историк приведет, конечно, какие-то аргументы. А я могу сказать - мне этих аргументов не достаточно. И все. Человек есть мера всех вещей.
  31. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Фиделио, текст Зализняка очень сильный, а Ваши претензии к нему совершенно несправедливы и могут быть охарактеризованы именно словом "софизм".
    1. Текст Зализняка - публицистическое выступление, расценивать его надо именно как таковое, а не как научный текст.
    2. Пафос выступления - отстаивание существования истины, ценности профессиональной работы, духовности. Я знаю, что многим не нравится это слово - т к множество мерзавцев и жуликов паразитирует на нём. Приведу моё определение, которое меня удовлетворяет: "Духовность - отношение к жизни, противоположное жлобскому: "А что я с этого буду иметь?". Т е когда человек постоянно спрашивает себя: "А что требует от меня долг и совесть?" Нюанс в том, что эти категории очень часто, и даже как правило требует не действия, а наоборот - воздержания от каких бы то ни было действий: "Удались от зла и сотворишь благо". Что даёт возможность жуликам, трусам и просто людям ни на что неспособным вещать о своей величайшей духовности. Тем не менее духовность - вполне определённая категория и характеристика отношения к жизни.
    Сомнения в существовании истины всегда были - верно. Особенность нашего времени - влияние модернистского и постмодернистского жулья и их предшественников - когда разнообразные Бердяевы, Ильины и им подобные сволочь и трепло с наборами текстов признаются философами, а Гельманы, Лимоновы и Сорокины - деятелями искусства. Тоже началось не вчера, и "Чёрный квадрат" давно уже ценится в десятки и сотни тысяч, но "Центр Помпиду", набитый в буквальном смысле мусором, рекламируемым как искусство - всё-таки современная реалия.
    Кстати, неверно, что по Зализняку ценность аргументов определяют профессионалы. Он не касается подобно этого вопроса(его выступление кратко), но говорит только, что естественно, что мнение человека, изучавшего предмет и глубоко над ним думавшего должно для разумного человека иметь совсем другой вес, чем мнение первого попавшегося треполога. Ваш же пример неудачен. Теологи занимаются, насколько знаю, не доказательством существования Бога, а изучением его свойств и способов и свойств его взаимодействия с миром, человеком и человечеством в предположении существования. И по этим вопросам, несомненно, их мнение имеет больше веса, чем мнение человека с улицы.
    Там, где эти вопросы важны.
  32. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Многие (по крайней мере здесь, в Израиле) любят говорить о том, что интернетовская свобода приведет в итоге к контролю в стиле Оруэлловского 1984. (Здесь все его читали). Однако, на мой взгляд, уже воплотилось совершенно иное предсказание - 451 по Фаренгейту (Здесь его (аборигены) почти не читали). Именно 451 я вижу в словах Зализняка, с которыми я совершенно согласен.
  33. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    фразу "мир - это текст" придумали не софисты, между тем. забавно, но вы только подтверждаете тезис Зализняка - мнение дилетанта рядом с мнением профессионала "по умолчанию" убого - вы даже не понимаете, что он имеет ввиду.

    дело в том, что аргументы софистов уже, скажем так, неактульны. зато очень актуальны аргументы деконструктивистов, в т. ч. автора фразы "мир - это текст" Жака Дерриды. На памяти Зализняка - крупнейшего философа "оппонирующего" лагеря. поскольку эти идеи были местами превратно поняты (а другими местами - были изначально излишне экстремистскими), то современнное общество от них иногда страдает - в т.ч. при вырабатывании "альтернативных парадигм".

    а поскольку автор видел и понимает происходящее в полном объеме - от исходных текстов и манифестов, которые когда-то раздирались на заголовки в бульварных газетах, до практик деконструкции в самых разных отраслях культуры и социальной жизни - то он и обсуждает проблему актуальную, имеющую практическое значение.

    аргументы же софистов принято изучать и озвучивать в средней школе, а не в "полемике" с лучшими умами современности.

    возьму на себя смелость перевести мысль академика... весомость аргументов определяется их соответствием с формализованными правилами (непротиворечивость, полнота, соответствие наблюдаемым событиям, в случае с опытами - возможность их точного повторения и прочая, прочая). вынести свое мнение о них может _любой_, кто в достаточной мере знает правила и владеет терминами. в случае с современной наукой - это, все же, скорее профессионал ;)

    "по логике Зализняка" теологи, однако, не обладают научным знанием - что, бесспорно, освобождает "всех" от необходимости с ними соглашаться. однако если для вас лично этот вопрос значим - я бы советовал прислушиваться к теологам вашей конфессии, ибо не делая этого вы по-любому впадаете в грех тщеславия, считая себя умнее своей церкви.

    У кого покатила? У старшекласников? Достаньте филосовский словарь и посмотрите, "что такое знание". Вере, кстати, знание никак не препятствует; а дискуссий об этом с попами (которые, кстати, есть не "в любой" конфессии) лучше избегать - если, конечно, вам интересны аргументы другого уровня. нет - так нет...


    да, конечно - это ваше святое право. но помимо "человека" есть еще "человечество". которое тоже - мера, только коллективная. оно, человечество, для своих сугубо нужд и придумало такие вещеи как "знание", "наука" и "культура". поэтому для вас лично мера всех вещей - вы.
    но как только вы начинаете с другими людьми обсуждать что-то, касающееся не только вас - вам приходится переходить на язык, понятный всем, а не только вам. и так уж получилось, что либо это - язык "коллективного знания", либо - вы находящийся так или иначе вне социума маргинал. что, опять же, ваше полное право - но жаловаться потом, что "вас никто не понимает" и "весь мир против меня" - не след...
  34. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    особенность нашего времени в том, что даже люди, согласные с объективным существованием знания и, следовательно, с необходимостью доверять некоторые оценки профессионалам позволяют себе категоричные суждения о том, чего совершенно не знают и не понимают. вы что, правда считаете, что знаете современное исскуство лучше, чем те, кто комплектуют коллекцию этого музея?

    этот абзац, достойный Шарикова, пусть останется на вашей совести. но у меня к вам просьба - воздержитесь, пожалуйста, от оценок современного исскуства дальше, чем "не нравится", если не хотите выглядеть в глазах тех, кто его хоть немного знает, невеждой.
  35. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Да я знаком с мнением, что Уорхолл - великий художник, а "Чёрный квадрат" - вовсе даже не жульничество, а творение гения. А Лимонов - гениальный писатель.
    Про "Центр Помпиду" действительно ничего не знаю, кроме отзывов, что галерея Гельмана жалкое ему подражание. Просветите. Может я и неправ.
    И народ Вам спасибо скажет.
    А насчёт знания - да, Гельман знает лучше меня. Но что эта гадина заботится только о своей известности и о своём кошельке - вне сомнения.

Поделиться этой страницей