Шарлатанство и наука

Согласен

Философов науки обычно интересует более общая проблема - проблема демаркации науки от ненауки, то есть не только от псевдонауки, но и от религии, искусства и т.д.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demarcation_problem
Не вдаваясь в аргументацию, отношение достойных мужей к критерию демаркации можно, как я понимаю, упрощенно сформулировать так (примерно в хронологическом и логическом порядке):

Венский кружок (логические позитивисты): научность - это верифицируемость (возможность сведения теории к набору эмпирических утверждений).

Поппер: научность - это фальсифицируемость (принципиальная возможность опровержения теории новыми эмпирическими фактами).

Кун: критерия демаркации нет, но это не принципиальный вопрос.

Фейерабенд: критерия демаркации нет, не существует и особого метода, характерного для науки и только для науки. Претензии ученых на свою исключительность - это нарушение демократических принципов и попытка залезть в карман простого налогоплательщика.

Лакатос: реальное значение имеет предсказательная сила научных теорий. Для определения этой силы нужно понаблюдать за развитием теории. Теорию, которая предсказывает все новые и новые неожиданные факты, которые подтверждаются, Лакатос называет прогрессирующей. А теорию, которая вынуждена "спасаться" от новых фактов при помощи новых теоретических "пристроек" (ad hoc), а предсказать ничего не может (как марксизм), - регрессирующей. По мнению Лакатоса, прогрессирующую теорию можно считать истинно научной, а регрессирующую - псевдонаучной.
Вот лекция Лакатоса "Наука и псевдонаука": http://www.lse.ac.uk/collections/lakatos/scienceAndPseudoscienceTranscript.htm

ivank, спасибо за небольшой обзорчик.

Крыс, если не трудно, порассуждайте, пожалуйста, еще с позиции "чайника"
Вот основная мысль, которую я вынес после прочтения Хокинга "Краткая история ... "
***
Современная физика опирается на двух "королев",
Квантовую механику и Теорию Относительности.
Но к сожалению они не совместимы и прямо противоречат друг другу ...
В квантовой механики - все отталкивается.
В теории относительности - все притягивается.
И Хокинг озадачился написать "полную" физическую теорию,
т.е. попытаться совместить не совместимое ...
***
Вопросы:
1) где наступает переход от "все отталкивается" к "все притягивается" ?
2) представители какого королевства являются шарлатанами ?

Ув. gambler!
Утверждение "В квантовой механике - все отталкивается. В теории относительности - все притягивается" вызывает у меня некоторые сомнения. Отталкивание и притяжение - это описание СИЛ с учетом их знака. В квантАх и ОТО уходят от описания взаимодействий через силы. Пользуются только понятием "энергия взаимодействия" или геометрическим описанием свойств пространства. Для многомерных моделей трехмерный вектор силы уже является неадекватным способом описания (в случае множества обобщенных координат, импульсов, сил, - суть остается та же). Кроме того, в квантовой теории многое "притягивается"! Еще и как! Иначе бы материя выглядела бы полностью ионизированным газом, плотность которого определялась бы только равновесием с силами гравитации. Кстати, формализм ОТО, вроде, не исключает кривизны пространства с другим знаком. Так что не такие уж антагонисты две королевы. Скорее - близнецы-братья, как В.И.Л. и КПСС.
Итак: 1). Где энергия взаимодействия меняет знак на противоположный!
2). Мы еще не договорились, что называть шарлатанством.
P.S. ИМХО чайника.

Спасибо, Крыс, я понял вашу позицию

Тем не менее - не я же все это придумал

Понятное дело. Но по своей "природе"(теории) это "многое" хочет отталкиваться, просто удерживается другими силами.
Например, когда я брошу камень вверх, то он по своей "природе"(теории) будет стремиться упасть, хотя и летит вверх.
Ладно, может это не очень удачный пример.
Но согласитесь, что проблема совместимости есть.
Иначе почему не написали "полную" физическую теорию ?
Ведь логично предположить, что такая теория существует в принципе ?
Почему бы не совместить Квантовую механику и Теорию Относительности. Изучающих соответственно самое малое и самое большое.
Если это не возможно (по Хокингу), тогда какая-то из этих теорий будет противоречить "полной" версии картины физического мира
Итак:

Без понятия ! Может на границе равновесия ?

Мне симпатично определение Лакатоса (из поста ivank'а)

«Тем не менее - не я же все это придумал»
Ув. gambler, мы как раз авторство не обсуждаем, а суть идей.
Далее:
" Понятное дело. Но по своей "природе"(теории) это "многое" хочет отталкиваться, просто удерживается другими силами."
С этим утверждением нет ну никаких аргументов спорить. Добавлю только, что ровно столько же "многое" хочет притягиваться, чтобы материя была в равновесии.

"Но согласитесь, что проблема совместимости есть."
Согласен!
"Иначе почему не написали "полную" физическую теорию ?"
Да, все как-то руки не доходят...
А если серьезно, то по моим ощущениям физики уже подошли к самым истокам материи. Причем, формально описывают процессы глубже, чем их понимают и интерпретируют. С размерностью материального мира уже почти угадали. С количеством "первоэлементов" материи на предпоследнем этаже размерности тоже. С иерархией "элементарных" частиц в соотв. с их размерностью пока разобрались плохо (неявно). Время (времена) пока не хотят признавать отдельным видом взаимодействия. Мне кажется, если бы дали формальное определение "взаимодействию", то вынуждены были бы это признать. Далее цитата из меня (см. опус о науках естественных и противоестественных):
«Отсюда вывод: время и движение не существуют в пространстве максимальной размерности. рассмотрении». Раньше из скромности утаил следующее:
Еще надо подождать честного признания, что в конечномерном пространстве в пространстве максимальной размерности не должно быть взаимодействий. Иначе для них потребуется новое измерение. Что вместо них? Другие более фундаментальные свойства материи. О них было вышеупомянуто в опусе п. 5. Кстати, мне показалось, что пытаясь обойти идею отсутствия взаимодействий на самом верху, предложили идею суперструн, чтобы спрятать первоисточник материи в свойствах этих самых струн. Обертоны колебаний (осцилляторы различных размерностей) терпимо описывают кванты полей взаимодействий и кванты материи (то же, но в профиль). А кто опишет материю самой суперструны? Или струна нематериальна, а ее вибрации ? это материя? Ну-ну?

«Мне симпатично определение Лакатоса (из поста ivank'а)»

Мне тоже близкО по духу определение Лакатоса, но формально?
Надо определять «предсказательную силу» (еще лучше - в чем ее измерять), надо определять «новизну» фактов, степень их «неожиданности». И т.д. и т.п. Лучше уж покраснением определять.

Странное утверждение. Сила Казимира, самой что ни на есть квантовой природы - сила притяжения.

Сила Казимира - слишком сложно.
А вот, скажем, атом водорода, он что, в квантовой механике, в разные стороны разлетается?

Почему отрицательно заряженные электроны не "падают" на положительное ядро ?

Крыс, вы ухватываете нить ?
Вот я и подумал, возможно ли, что ОТО, мягко сказать, немного заблудилась ?
Возможно ли с ОТО проделать такой же "фокус", который Лобачевский проделал с Евклидовой геометрией ?
А именно: предположить, что все не притягивается, а отталкивается ?
Что гравитационное взаимодействие - это какая-то отталкивающая сила ?

P.S. Попахивает желтизной, но тем не менее
http://www.vasilkov.info/index.php?go=Pages&file=print&id=12
P.P.S На выходных перечитаю Хокинга ...

По той же причине, почему Луна не падает на Землю. Сила притяжения уравновешивается угловым моментом. В данном случае квантовым. Отталкивание здесь не причем.

Антигравитация здесь совсем не нужна.

Нет слов.

Братцы! Крыс, gambler, имейте совесть. Хватит издеваться над физикой.

Нет слов.
Почему чем ближе электрон притягивается к ядру, тем быстрее он движется
и тем больше отталкивается от него ?
gorm, вы кажется не хотели участвовать в каких-либо "штурмах"

Дайте людям развлечься !
MikhailK, извините, если я вас чем-то обидел,
просьба не обращать внимания на этот тред ...

- Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил ....

Прошу прощения, навеяло.

"Сила притяжения уравновешивается угловым моментом. "
Как чайник протестую! Требую уравновешивать силы силами, а моменты моментами. Мне кажется, что электрон(ы) и ядро водорода (гелия) не "встречаются" из-за невозможности локализовать электрон в малом объеме, при этом уменьшая импульс. Другое дело какова природа принципа неопределенности. Готов выслушать хоть "на пальцах", хоть в виде строгой математической теории.
gambler, скорее всего, и имел ввиду "чисто квантовые" силы, которые возникают между фермионами, например, которые пытаются загнать в одно состояние. Но с таким же успехом норовят собраться в кучу бозоны. Этот эффект не менее квантовый, чем предыдущий, а отталкиваться никто не собирается.

gambler


"Вот я и подумал, возможно ли, что ОТО, мягко сказать, немного заблудилась ?
Возможно ли с ОТО проделать такой же "фокус", который Лобачевский проделал с Евклидовой геометрией ?"
ОТО - очень даже хорошая теория для своих границ применимости. Другое дело дальнейшее ее развитие. Только фокус "по Лобачевскому-Риману"надо проделывать скорее обратный: увеличивая размерность модели, избавляться от детской болезни кривизны. Впрочем, это просто разные способы описания одного и того же. Важнее искать "три источника. три составные части" всех взаимодействий.

"Антигравитация здесь совсем не нужна."
**
Намекаете на оптический обман трудящихся? Или есть какие-то другие модели? Было бы любопытно узнать.

**
"Вот я и подумал, возможно ли, что ОТО, мягко сказать, немного заблудилась ?
Возможно ли с ОТО проделать такой же "фокус", который Лобачевский проделал с Евклидовой геометрией ?
А именно: предположить, что все не притягивается, а отталкивается ?
Что гравитационное взаимодействие - это какая-то отталкивающая сила?"
"Нет слов."

Соглашусь с безмолвием профи.
Хотя для конструктива могу предложить gambler'у написать новую теорию гравитации на основании данной аксиоматики.

Какие источники? Какие части? Какие взаимодействия?

ели нашел, давно уже просматривал ...
это похоже "на пальцах" ...
а здесь какие-то формулы (непонятные) ...

Э, ребяты, мы так не договаривались ...
Вакантное место Чайника одно и я его первый занял !

Хорошо, но только для конструктива ! ...
Назову это не теорией, а бредом !
Итак.
А что если земля вообще не притягивает ?
А сила тяжести это какое-то космическое давление ?
Например вселенские волны (далее просто - волны).
Которые давят на человека со всех сторон ...
Почему сила тяжести зависит от массы и радиуса Земли ?
Со стороны неба эти волны тормозит только атмосфера,
с "подземной" стороны космоса, волны тормозятся плотностью Земли (зависящей от массы и радиуса).
Чем меньше плотность, тем больше компенсируется давление со стороны "небесного" космоса,
и поэтому сила тяжести меньше.
В открытом космосе для этих волн вообще нет никаких "помех",
поэтому там получается невесомость.
Вот собственно и все
Жду конструктива !

На пальцах - цетробежная сила. В виде строгой теории - эффективный потенциал в уравнении Шредингера включает добавок от углового момента
V*=V+h^2 l(l+1) /(2m r^2), в сумме они дают потенциальную яму.

gambler
"ели нашел, давно уже просматривал ...
это похоже "на пальцах" ..." http://www.popmech.ru/part/?articleid=354&rubricid=3

Какие пальцы?!! Это же ужас! Если в квантовой теории и был какой-то смысл, то после таких "пальцев" остатки смысла пропали. Кстати, в лекциях Фейнмана часто встречаются объяснения "на пальцах", после которых создаются некие полезные образы.
Да и вообще, в тексте есть просто грубые ошибки в очевидных местах. К примеру:

"Но тот, кто хочет окончательно понять устройство атома, должен обратиться к его основе, к строению ядра. Составляющие его крупные элементарные частицы ? положительно заряженные протоны и нейтральные нейтроны ? также обладают квантовой природой, а значит, движутся тем быстрее, чем в меньший объем они заключены. Поскольку размеры ядра чрезвычайно малы даже в сравнении с атомом, эти элементарные частицы носятся со вполне приличными скоростями, близкими к скорости света." Автор хочет сказать, что релятивистская масса ядра должна заметно вырасти? Фигушки. Из школьного курса известно, что дефект масс в ядре это результат действия ядерных "сил". И т.д.
Вторая ссылка более или менее адекватная, но формул в ней не нашел. Только вариации на тему Кулона-Ньютона.
Адекватность вижу в аналогии: потенциальное, вихревое Э/М поле=>тензор Э/М поля (лоренцевский инвариант)=>нарушение симметрии=>слабое взаимодействие, массивный квант поля=> объединение в электрослабое вз-е.
У авторов статьи то же самое для гравитации, только структура гравитационных взаимодействий чуть сложнее и персонажей (квантов поля) чуть больше, но по сути те же: скалярные, векторные, тензорные поля, безмассовые и массивные кванты поля. Другой вопрос надо ли называть это 5-й, 6-й и т.д. силами, если это проявление многомерных эффектов гравитации в нашем мире...
P.S. Требую вернуть мне честно заслуженное место чайника (младшего).

gorm
"На пальцах - цетробежная сила. В виде строгой теории - эффективный потенциал в уравнении Шредингера включает добавок от углового момента
V*=V+h^2 l(l+1) /(2m r^2), в сумме они дают потенциальную яму."
В строгой?! А где поправки к энергии из-за релятивистской зависимости массы от скорости? А где учет спин-орбитального взаимодействия? Где тонкая структура термов в атоме водорода?
Шучу! Не обращайте внимания.

Говорили, что чай из самовара пахнет как-то по-особому, не то что из чайника, и дети специально ходили с корзиночками в лес за шишками, чтобы топить самовар, и это была целая история, раскочегарить самовар, целая наука, так просто к самовару было не подойти - иногда даже требовался старый сапог, до того доходило дело. ©

azur!
"Не шалю, никого не трогаю, починяю примус, и еще считаю долгом предупредить, что кот (Крыс) древнее и неприкосновенное животное." ©

http://physics.gubkin.ru/docs/Lab162.pdf

Вот еще не плохая статейка (название понравилось )
Иллюзия гравитации

Нет гравитационного притяжения !
Есть гравитационное отталкивание !!!
Это же очевидно !?

В связи с проектом по развитию нанотехнологий и вручением Государственных премий, одним из хедлайнеров оказывается академик Юрий Гуляев. Что интересно с точки зрения данной темы: в течение двадцати лет он курировал в своем институте изучение электромагнитных полей человека http://www.ntv.ru/gordon/archive/9494/
работал с экстрасенсами:
с Кулагиной http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/03/16/russia/93453/
с Джуной http://www.edgodik.net/

Ув. gambler! Почти уверен, что Ваши возможности приводить ссылки больше, чем мои возможности читать их даже по диагонали.
Поэтому выскажу свои соображения только на зацепившие Вас идеи.
*
"Силы межмолекулярного притяжения часто называют ван-дер-ваальсовыми силами, они имеют электрическую природу."
*
Опа! Если бы это сказал gorm, то был бы уверен, что он говорит о мультипольном излучении и намекает на различную природу фотонов (электрического типа и магнитного типа), которые "уносят" с собой либо четность, либо нечетность (для строгих читателей уточняю: с учетом величины момента количества движения j. p=(-1)^j для "электрического" излучения и p=-(-1)^j для "магнитного". ) Однако, следуя просьбе "не издеваться над физикой", вернемся к распальцовке.
Да, они имеют электрическую (электромагнитую) природу.

*
"Сужествование сил отталкивания удалось объяснить только в квантовой механике."
Существование, или природу сил?
Так уж получилось, что физикам удалось взаимодействия свести к обмену квантами поля. Отталкивание на пальцах объяснить легко. Причем независимо от природы взаимодействий. Из одного тела в сторону другого тела вылетает третье и сохранение импульса наблюдается в любой момент наблюдения. Объясняя притяжение, вывихнул два пальца, но все-таки нашел образ (честно говоря - украл). Два мужика стоят спиной друг к другу на расстоянии (так удобнее бросать в нужную сторону!). Один швыряет бумеранг вперед (для себя) и пятится от отдачи, выполняя закон сохранения импульса. Бумеранг делает круг и бьет в лоб другого мужика. Законопослушный мужик-2 пятится спиной навстречу мужику-1. Здесь есть скользкий момент, когда мужик-1 и бумеранг двигаются в стонону мужика-2 одновременно. Вроде бы нарушается закон сохранения импульса? Не-а! На то он и бумеранг, чтобы передавать импульс воздуху при первой смене направления движения на противоположное и при второй, после облета мужика-2. Могут сказать, что для обменного взаимодействия нужен воздух? А мы и спорить не будем. Вместо воздуха передадим (временно) импульс вакууму. У него уже столько свойств, что еще одно не повредит. Скорее всего, оно уже давно описано.
*
"Силы отталкивания меняются с растоянием значительно быстрее сил притяжения. "
*
Глядя на закон Кулона, не рискнул бы так утверждать.

*
"Именно силы отталкивания не позволяют молекулам сблизиться на сколь угодно малое рассояние."
*
Ага! Ну и что?
*
"Нет гравитационного притяжения !
Есть гравитационное отталкивание !!!
Это же очевидно !?
*
Ладно, уговорил...
Итак, было:
F=(m1*m2)/(r^2), где F - сила ПРИТЯЖЕНИЯ, m1 и m2 - массы двух тел, r- расстояние между ними.
Допустим, что F - сила отталкивания. Тогда уравнение принимает вид:

F=-(m1*m2)/(r^2).

О какой-такой речи Успенского идет речь? Нет ясности!

ivank, не следует спешить записывать Гуляева в лже-ученые, а его параллельные интересы к лженауке. Его "основные" работы в области акустооптики и акустоэлектроники вызывают безусловное уважение как к ученому не только среди чайников, но и среди мирового научного сообщества.
Что касается изучения "паранормальных" явлений, то они есть и лучше если их будут изучать ученые такого уровня. Революционных теорий в ОТКРЫТОЙ печати еще не наблюдалось, но сбор фактов, изучение некоторых механизмов и пр. - это необходимый этап даже в самой-самой нелженауке. Просто сложность явлений, видимо, настолько велика, что приходится на этапе мозгового штурма использовать даже самые бредовые идеи. Чем мы успешно и занимаемся на этой ветке форума.

Кстати, к вопросу о шарлатанстве. Кто может ответить однозначно, существуют ли в природе настоящие экстрасенсы и ясновидцы или все они шарлатаны?

Нестор, перечитав некоторые Ваши сообщения, рискну отослать к надежному первоисточнику:
О прорицателях - Втор.18:10, Втор.18:14, Иис.Нав.13:22, 1Цар.6:2 , Ос.9:7, Зах.13:3, Зах.13:4, Деян.16:16
Здесь странный случай, вроде, не пророк, но и не прорицатель... Чис.22:9
Книги пророков - это само собой.
Видения ап. Павла и ап. Иоанна в духе (это уточнено в тексте).

Важно определить, что иметь ввиду под экстрасенсорикой и ясновидением. Наше зрительное воображение (и сон) тоже, наверное, что-то похожее на "аномалии".
P.S. Когда-то был крайне удивлен, наблюдая дергания лапками и повизгивания во сне еще слепых щенков. Что им могло сниться?...

Все-таки я имел ввиду не библейских пророков, а современных, которые реально помогают людям найти пропавших близких или правоохранительным органам поймать преступника. Но не тех, кто за деньги "снимет порчу" или "вернет любимого"

все они шарлатаны.

вернее, есть две категории - профессиональные артисты, вроде Коперфилда или Лонго, и разводчики лохов вроде Кашпировского.

А я и не записываю, я про его исследования в этой области толком ничего не знаю. Думал, может кто-то знает больше.