Символика числа и символика времени. Конференция.

azur, вы путаете популярное изложение с субъективным.
Если я повторю выкладки математика Ферма,
меня назовут хорошим математиком.
Если я повторю выкладки историка Макушина,
меня назовут жалким плагиатчиком
В математике, как и в хронологии нет своего.
Хотя может и я что-нибудь путаю ...

azur,
ну, посмотрел.
Не понял, что общего с chich-ем это исследование имеет. Вероятно, он один из авторов.
Ну и?
Что за своя идея у chich-a там — разъясните, а то весь труд мне читать невмоготу.

Детка, если мы с Андреасом писали книгу, она была бы во 100 раз интереснее и оригинальнее, по меньшей мере
Да и идей мы не продаем. Мы их дарим

я же говорю, для Ньювана "своими" считаются только БРЕДОВЫЕ идеи
если таковых нет, для него это означает, что нету никаких

да я знаю, что вы большие оригиналы
дарёной идее в зубы не смотрят

а интерес считается очень просто
в моей теме уже 100 000 просмотров
так что давайте, дерзайте

ньюван - чичу: "тебе нужен человек к идеям которого зацепиться. У тебя ведь своих то нету".

чич - ньювану: "бредовых - нету"

ньюван - чичу: "Дай линк на небредовых тогда. С удовольствием почитаю."

азур - ньювану: "Гено, разреши помочь:
http://www.nd.edu/~nriid/ru/books/t1.html


ньюван - азуру: "ну, посмотрел.
Не понял ...
Ну и?
... разъясните, а то весь труд мне читать невмоготу."

Гено, дорогой, да Вы просто кудесник клавиш!
Что-то вроде говорите, но вот что ... :/

azur, дорогой
у вас есть понимание о разнице между "своя идея" и "написать исследование"?
если нет, разъяснять не буду

chich, твоя ошибка в том, что думаешь что это интерес к тебе и к твоей личности.
Не угадал.

да конечно же не угадал
это интерес к ТЕБЕ и к ТВОЕЙ личности

мы с Сашей уже выяснили, что книгу написал не я
теперь вот с тобой выяснили, что интерес не ко мне

ньюван, ты даже не в состоянии осознать, насколько ты жалок и смешон

chich, детка, на самом деле жалок и смешон ты, если даже считаешь просмотры в какой-то теме
Должен тебя разочаровать — на самом деле это не пуп Вселенной, а гостиная Crest-a
Награжу-ка я тебя титулом King of the Hill, может честолюбие твое неудовлетворенное успокоится наконец...

в "какой-то теме" я проделал большую работу и привлёк к ней большой читательский интерес
и когда какой-нибудь пустобрёх навроде тебя заявляет мне, что "если бы" он "написал бы", то у него получилось бы "во 100 раз интереснее и оригинальнее", то я отвечаю коротко: так напиши
а я "с удовольствием" посмотрю на твои "идеи"

chich, детка, ты проделал большую работу, кто ж отрицает, прямо сизифов труд — пора бы твою работу в древногреческие легенды и мифы
ты привлек читательский интерес? chich, ты упорно не хочешь понимать, что не твои идеи привлекают интерес, а идеи Фоменко и сама проблема хронологии
так что не льсти себе — не тебе радовались все эти читатели темы и не твоей личностью интересовались. Вот напиши что-нить собственное, такое же революционное как Носовский и Фоменко, дай свой взгляд на вещи — и если привлечешь внимание читателей, никаких претензий к тебе не будет у меня.
Прости, может быть, я и назойлив, но где твои идеи, твои оригинальные собственные, я так и не понял
Ну и наконец:
напишу, chich Но сможешь ли ты понять без переводчика то, что я напишу?

ок
если ты "так и не понял", поясню
"революционные" идеи на то и революционные, что они рождаются редко
и рождаются они не на интернет-помойках, не на площадях, а в тиши кабинетов
моя роль в науке - это скромная роль рядового исследователя
но когда я вижу, что на роль "революционера" претендует проституированный академик или, вслед за ним, лживый и невежественный плагиатор, я считаю себя вправе заявить то, что я об этом думаю
и подкрепить соответствующими ссылками и собственными, пусть не "идеями", но хотя бы соображениями

если ты, Ньюван, считаешь, что у них есть "идеи" - это твоё право
переубеждать лично тебя я не намерен

chich молодец. Борется со всякой шелупонью, пусть и непарламентскими методами. И, в отличие от Фоменко и др., бескорыстно, из любви к искусству.

chich, переубеждать меня не надо, если тебе показалось, что я тебя прошу об этом — должен уточнить что это не так
Подкрепить свой взгляд — это конечно, но вот только не надо на личности переходить, а? У тебя получится лучше, я уверен
ты скромный, но не можешь терпеть самозванцев — так? и борешься с ними? правда?
а надо бороться с идеями людей, не с людьми
Цель не оправдывает средства, chich-ок, вот что мне хочется тебе напомнить.

ps:
а насчет того где рождаются революционные идеи — не нам судить. Мне нравится мысль, что Ноев ковчег строил любитель, ну а Титаник был построен профессионалами
Верить слепо в мнение ученых и авторитетов науки нельзя. Взгляды науки на одно или другое явление меняются, истина никогда не окончательна.
И верить в то, что ты владеешь ею в последней инстанции и это дает тебе право громить "диллетантов от науки" — это, извини, ну как это помягче сказать —
Как помягче сказать не догадался, поэтому замолчал.
Всего доброго.

Нет никакой проблемы, есть только лживые мысли лживых людей.
Фоменко не первый и не последний в этом списке.

посмотрел посты Гамблера в этом треде
поскольку он не относится к фоменковской шпане, с ним можно разговаривать серьёзно и по существу

для начала неплохо было бы знать, чем филология "научнее" истории?
смысл моей претензии заключается в том, что, конечно же существуют очень серьёзные отличия между науками о природе (естественными) и науками о человеке (гуманитарными)
но филология, как и история, относится к последним, и в этом смысле она, на мой взгляд, ничуть не "научнее" и не объективнее истории

здесь я вынужден повторить то, о чём уже много раз писал на этом форуме, но мне проще написать снова, чем искать ссылки (поскольку местное начальство, слишком сильно занятое охотой на меня, до сих пор не удосужилось обеспечить форум нормальной поисковой системой)
субъективизм исторических (или, допустим, литературоведческих) интерпретаций (а помимо интерпретаций бывают и твёрдо установленные факты) связан не с умственной неполноценностью или злонамеренностью гуманитариев а со СЛОЖНОСТЬЮ их предмета и ВОВЛЕЧЕННОСТЬЮ самих историков в общественные отношения
естественники изучают МАТЕРИЮ, гуманитарии же имеют дело с ДУХОМ, с чувствами и мыслями, интересами и пристрастиями
в конце ХХ века постмодернисты провозгласили, что исторический текст строится по тем же канонам, что и текст литературный
в этом есть значительная доля истины (и кстати, само общество постоянно требует от профессиональных историков, чтобы они писали "интересно"), элемент драматизации, подсознательного выстраивания текста по канонам беллетристики (будь то детектив или мелодрама) действительно, неизбежно присутствует даже в самой скучной монографии
но признание этого обстоятельства отнюдь не исключает наличие в исторических трудах ОБЪЕКТИВНОГО ЭЛЕМЕНТА
историк может по разному выстраивать композицию своего труда, но он не может ЛГАТЬ и ВЫДУМЫВАТЬ
в то время, как в работе писателя творческий вымысел играет главную роль

поэтому, если в качестве критерия научности мы избираем ОБЪЕКТИВНОСТЬ, то труды ДОБРОСОВЕСТНЫХ исследователей вполне соответствуют этому критерию
более того, даже если исследователь вынужден работать под жестким идеологическим контролем, при наличии исследовательского мастерства и добросовестности он может даже при таких неблагоприятных условиях получать ОБЪЕКТИВНЫЕ результаты
допустим, его заставят в предисловии цитировать Маркса и Энгельса, а в заключении (в хорошем смысле этого слова ) Ленина и Сталина
но, под этой идеологической шелухой, он всё равно может "протащить" настоящую научную работу
и это не предположение - именно в таких условиях приходилось работать советским гуманитариям

никто не отрицает, что историками писалось и пишется много туфты, типа истории КПСС или истории бывших республик Советского Союза, которые нынче с упоением конструируют собственное "прошлое"
однако же, давайте ориентироваться не на туфту, не на астрологию, не на алхимию, не на торсионные поля и не на креационистов
среди естественников тоже достаточно дятлов

и вот как раз эти самые дятлы валят с больной головы на здоровую, орут, как потерпевшие, о том, что "история - не наука" и т.п.
притом, как я иллюстировал уже на одном ярком примере, на самом деле они даже готовы признать историю "наукой", но только после того, как им позволят там навести свой "новый порядок" - под знаменем "международного исторического естественнонаучного альтернативизма", тьфу, гадость какая!

Гамблер,

если Вы повторите выкладки Ферма и попытаетесь выдать их за СОБСТВЕННОЕ ОТКРЫТИЕ, Вас назовут жалким плагиатчиком
а если Вы повторите выкладки какого-нибудь историка, и сошлётесь на него, в доказательство ВАШИХ СОБСТВЕННЫХ выкладок, Вас назовут хорошим историком

если бы в математике не было своего, то теорема Ферма называлась бы иначе

Что ж, раз пошла такая пьянка, приведу посты Гамблера в этом треде,
и попытаюсь обосновать свои мысли ...

Я не зря, попросил azur'а попытаться нарисовать объективную историю России.
в 1985 - СССР Это Наше Все, Светлый путь человечества
в 1995 - Ура! Мы разрушили Империю Зла, человечество свободно
в 2005 - Распад СССР - величайшая катастрофа цивилизации, но от коммунизма нужно было уходить ...
Согласитесь, что это принципиально разные вещи.
И если историк придерживается одной из этих точек зрения, то он будет писать Историю согласно своим взглядам ...
Одни будут обходить стороной 37 год, другие - безумные 90-е ...
История получится субъективная.
В отличие от Хронологии, котарая не подвластна частному мнению, и говорит только о фактах.
Все что в Истории отходит от Хронологии, начинается, chich, с ваших "любимых" слов "я думаю" и "мне кажется" ...
Согласитесь, что есть Хронология Второй Мировой Войны, и
есть Истории России, США, Англии, Франции, Польши, Прибалтики о ВМВ ...
Так вот, на мой взгляд, профессиональный историк занимается именно хронологией ...
Он (проф. ист.) на основе разных Историй пытается построить достоверную (фактическую, без лирики) картину происходящего.
Про филологию ничего сказать не могу. Знаю лишь только, что это наука о литературе.
Что касается прикладной математики, то скорее всего меня испортил OpenSourse
Конечно, в математике есть "свои" открытия, но это настолько ЧИСТАЯ наука, это здесь все общее (ИМХО)

Наука о литературе называется литературоведением, и она лишь часть филологии в целом.

Ваша мысль понятна, но профессиональные историки называют то, чем они занимаются, именно историей, и что, будем спорить с их правом на самоопределение? Кстати, курс школьной физики, например, или биологии, тоже, мягко говоря, не совсем отвечает последнему слову науки.

Alex, спасибо, буду в курсе

Quantrinas, я не хочу спорить ни с чьим правом, я просто высказал свою точку зрения, не более.

chich, если я повторю выкладки Ферма и попытаюсь выдать их за СОБСТВЕННОЕ ОТКРЫТИЕ,
все просто улыбнутся и назовут меня хорошим математиком
если я повторю выкладки Ферма, в доказательство СВОИХ СОБСТВЕННЫХ выкладок, то меня назовут ГЕНИАЛЬНЫМ математиком

Помимо хронологии в истории есть еще ход и детали событий. Например, то что битва при Фарсале произошла в 48 г. до н.э. - хронология, а то что командующими противоборствующих армий были Цезарь и Помпей, как действовали легионы во время сражения, результат самой битвы - все это детали и ход событий, не имеющие к хронологии прямого отношения.

FIDElio, вам не кажется, что ход и детали событий субъективны.
Например 1812 год, Бородино. Одни говорят, что победили французы. Другие говорят, что победили русские. Третьи говорят, что была ничья.

Примитивно мыслите. Не нужно всё делить на победителей и проигравших. Это всё действительно субъективно. А вот исследование течения битвы (манёвры, приказы) и потерь с обеих сторон вполне объективны.


Интересно, а вы читали, что вам написал FIDElio

При чём тут победители и проигравшие?

Попробуйте ответить на следующие вопросы
1) Кто был главнокомандующим французской армии в битве при Бородино?
2) Является ли ответ на первый вопрос субъективным?
3) Относится ли ответ на первый вопрос к хронологии?

Что скажите?

Возьмем 22 июня 1941 года.

22.06.1941 - начало войны между Германией и СССР. (хронология)

Варианты:
1. 22.06.1941 - Германия, без объявления войны, вероломно напала на СССР
2. 22.06.1941 - Германия, в целях самозащиты, нанесла превентивный удар...
3. ....
(история)

Я правильно Вас понял?
В таком случае история не может быть аполитичной и непредвзятой, даже если речь идет о незапамятных временах. Все равно, вольно или исподволь, прямопротивоположные и взаимоисключающие друг друга трактовки событий давно минувших дней будут иметь место.
Возможна ли вообще история без "лирики"?

Во-первых, предлагаю тему переименовать. Во-вторых, FIDElio и MikhailK совершенно чётко сформулировали разницу между фактом и его политической интерпретацией, да и раньше мы это не раз обсуждали. Было ли нападение "вероломным" действительно вопрос не научный. А вот то, что оно было 22.06.1941 и границу в этот день перешли немцы - факт.

На мой взгляд тут Вы совершенно правы - это совершенно разные трактовки одних и тех же событий.
Они субъективны, как и рассказы математика О математике.
Однако основная работа историка не в этом, надеюсь понимаете. Он сопоставит данные о динамике экономики, демографии, количестве и качестве вооружений и еще сотне параметров и сделает вывод приблизительно такой - "в очедной раз доказано, что тоталитарное многонациональное государство в условиях кризиса разваливается".

возможен ли человек без мыслей?
Ваш пример, Андреас, с успехом доказывает, что возможен
но возможен ли человек без чувств? без интересов?

НАУКА О ЧЕЛОВЕКЕ И ОБЩЕСТВЕ НЕ МОЖЕТ БАЗИРОВАТЬСЯ НА ТЕХ ЖЕ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ ПРИНЦИПАХ, КАК НАУКА О ПРИРОДЕ
И ОНА НЕ МОЖЕТ ВО ВСЕХ СВОИХ УТВЕРЖДЕНИЯХ И ВЫВОДАХ ДОСТИГАТЬ ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ ОБЪЕКТИВНОСТИ, ЧТО И НАУКА О ПРИРОДЕ

но в некоторых - может
и как раз с такими мы здесь преимущественно имеем дело
мы же не спорим об ИНТЕРПРЕТАЦИЯХ
мы спорим об очевидных ФАКТАХ, извращаемых фоменковцами

я уже много раз в различных вариантах набрасывал здесь приблизительную иерархию различных уровней истории
чтобы долго не искать, набросаю еще раз:

1 уровень: сами факты прошлого, невосстановимые во всей своей полноте и достоверности
2: СВИДЕТЕЛЬСТВА об этих фактах, сохранившиеся в источниках: документах, летописях, мемуарах и т.п.
3: узкоспециальные монографические работы исследователей по конкретной проблематике, устанавливающие ФАКТЫ (следует иметь в виду, что эти факты по своей природе отличаются от фактов, упомянутых в первом пункте, но это - тема для отдельного разговора)
4: различные научные КОНЦЕПЦИИ, строящиеся на основе установленных фактов
5: изложение этих концепций в школьных УЧЕБНИКАХ
6: популяризация исторических знаний в СМИ и складывающиеся на её основе обывательские представления (например, о том, что Екатерина продала Аляску или Горбачёв развалил СССР)

Гамблер,
нужно ли Вам объяснять, что степень объективности исторических знаний на всех этих уровнях различна?
что на третьем и на шестом уровнях они сильно отличаются друг от друга (так же, как сильно отличаются друг от друга физические, математические и любые другие познания академика и учительницы средней школы, не говоря уже об ученике)
другой вопрос, что критической точкой является переход от третьего уровня к четвертому, где у историков (и вообще у гуманитариев, в том числе и у филологов, о которых Вы, Гамблер, как выяснилось, ничего не знаете, но беретесь утверждать) гораздо больше степеней свободы, чем у физиков
однако же, у физиков тоже могут существовать различные теоретические интерпретации экспериментальных данных
вся разница в том, что у физиков различие в интерпретациях гораздо реже порождается ПОЛИТИЧЕСКИМИ причинами

в заключение повторю мой старый тезис: в основе всех рассуждений о "ненаучности" истории и других отраслей гуманитарного знания лежит ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ НЕНАВИСТЬ худших представителей естественных и точных наук к гуманитариям, их стремление к дешевому самоутверждению за чужой счет, основанное на узости сознания

Гамблер,

согласитесь, что геоцентрическая теория Птолемея и гелиоцентрическая теория Коперника - это принципиально разные вещи
стало быть, астрономия - не наука?

Не соглашусь.
Теория Птолемея и теория Коперника, являются частными случаями теории относительности.
Солнце вращается вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца, это песня про курицу и яйцо.
chich, напомните, пожалуйста, что я утверждал про филологию ?
chich, не надо мне вешать ярлык "ИРРАЦИОНАЛЬНОЙ ПАТОЛОГИЧЕСКОЙ НЕНАВИСТИ",
я с большим уважением отношусь к представителям ВСЕХ наук.
Постарайтесь не зацикливайться на своей истории, и ответьте, что является наукой:
Музыка или сольфеджио ?
Живопись или искусствоведение ?
Литература или литературоведение ?

Как умею.

Да, читал.

1) Наполеон
2) Нет
3) Да

И что мне делать с таким выводом?
Другой историк напишет - "тоталитарное государство в условиях кризиса, намного жизнеспособнее демократических государств"
P.S. azur, в математике НЕТ субъективного.

chich, и я о том же ...
1,2,3 уровни - Хронология
4,5,6 уровни - История, которая опирается на хронологию