Символика числа и символика времени. Конференция.

в заключение повторю мой старый тезис: в основе всех рассуждений о "ненаучности" истории и других отраслей гуманитарного знания лежит ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ НЕНАВИСТЬ худших представителей естественных и точных наук к гуманитариям, их стремление к дешевому самоутверждению за чужой счет, основанное на узости сознания

Типичное рассуждение гуманитария - основанная на личном восприятии предмета. Что это такое иррациональная паталогическая ненависть? С чего бы она взялась? Что значит худшие представители? Почему самоутверждение за чужой счет обязательно основано на узости сознания?

А разве нет замечательных физиков не воспринимающих лучших представителей истории за болтовню и неконкретность...

Наука ли история? Конечно наука с очень сложным уникальным предметом исследования. ИМХО огромный вред истории как науке приносит то что историки в большинстве своем не имеют фундамента в виде физ-мат образования ... Ну а плохих ученых полно везде от физики до лингвистики и обратно...

Ну вот и отлично, хотя я всегда думал, что хронология интересуется ответом на вопрос [q]когда[/q], а не [q]кто[/q]. Если подходить формально, то в рамках хронологии следует говорить (пусть меня поправят историки)
1) 7 сентября (26 августа по старому стилю) 1812 года состоялось Бородинское сражение
2) 7 сентября (26 августа по старому стилю) 1812 года Наполеон находился в России близ деревни Бородино.
Из этих двух объективных хронологических фактов совершенно не следует, что Наполеон командовал войсками.

Мне кажется, что вы понимаете задачи хронологии значительно шире, чем некоторые. Отсюда и возникают некоторые недоразумения.

Кстати, мне стало интересно, а как бы сами историки (chich, отзовись) ответили на третий вопрос?

Перейду к военно-шахматной терминологии ...
Вопросы стратегии, отвечают на вопрос что нужно сделать (для победы)
Вопросы тактики, отвечают на вопрос как это сделать.
ИМХО
Хронология отвечает на вопросы что происходило.
История отвечает на вопросы как это происходило.

Мне тоже.

Что делать? Проверить объективность историка, прочитав всю его работу.
Или когда читаете вывод математика, Вы доверяете написанному не читая доказательство?
Это я к тому, что настоящая наука история - не в учебниках или словах политиков.

Везде есть. Вы думаете, математик никогда не ошибается? Никогда не действует под воздействием своих личных убеждений, порой совершенно необъективных? В истории математики примеров - не счесть...

Гамблер,

1) не могли бы Вы поподробнее растолковать Ваш тезис о том, что теория Птолемея - это "частный случай теории относительности"?
при таком подходе любая оценка последствий распада СССР - это тоже "частный случай теории относительности"

2) про филологию Вы утверждали, что

истории Вы в праве быть наукой отказываете
поэтому Ваше утверждение

меня ничуть не греет

3) Ваши сопоставления "литература - литературоведение", "живопись - искусствоведение", "история - хронология" АБСОЛЮТНО НЕКОРРЕКТНЫ
я просто поражаюсь, насколько люди могут быть лишены элементарной логики и языкового чутья
первым двум парам должна соответствовать пара "история как прошлое - история как наука о прошлом"
разберитесь сначала с собственным словоупотреблением

история как наука о прошлом ничуть не уступает по степени объективности своих выводов искусствоведению и литературоведению и вместе с ними относится к категории гуманитарных наук (Humanities)
это азбука современного науковедения

4) Ваше утверждение о том, что на 1, 2, 3 уровнях историки имеют дело исключительно с хронологией, также абсолютно некорректно
прошлое - это не только конкретные даты конкретных событий, это еще и причинно-следственные связи между ними, это чьи-то сбывшиеся и несбывшиеся планы, хитроумные замыслы и нелепые случайности
интересно, как Вы сведёте к хронологии содержание даже самого элементарного документа, какого-нибудь завещания или фрагмента летописи?

на третий вопрос я отвечаю отрицательно
см. мой ответ Гамблеру #145, пункт 4

Ладно, chich, замнем для ясности ...
Все, как обычно, остались при своих точках зрения

Ув. Gambler,
у меня своя точка зрения по поводу научности искусствоведения и литературоведения.
Но ответьте, пожалуйста, кто в стране (или еще где) серьезно занимается хронологией?
Считается, что вопрос давно решен. При этом недоработок в истории - тьма!

Кажется, сюда вставляются картинки?
Пусть историки покажут, как выглядел афинский воин (рыцарь) 13 или 14 века.

Профессиональные историки. (см. пост №140)

Не укажете, кем и какие труды по хронологии написаны?

Каталанцы, заправлявшие Афинами с начала 14 века, выглядели примерно так:


А зачем Вам?

Спасибо.
Откуда картинка? Это нарисовали афинские художники? Где? Когда?
Скорее всего, это не 14 век.

Каталанцы выглядели примерно так. Я понял. А как выглядели афинские воины?
Согласитесь, нельзя на вопрос, как выглядели красноармейцы, ответить: примерно так же, как белогвардейцы. К тому же красноармейцы времен гражданской войны выглядели иначе, нежели отечественной.

Нет, скорее всего испанские.

Почему?

Так каталанцы и стали афинскими воинами, как герцога Вальтера де Бриена убили. Думаю, что соратники герцога мало отличались от своих противников - и те и другие из Европы. Поскольку они были бывшими крестоносцами, то в 13 веке франкские воины герцогства Афинского должны были выглядеть как-то так, как крестоносцы на миниатюрах 13 века:

http://www.library.arizona.edu/exhibits/illuman/images/full_resolution/13_03.jpg (800 kb) - Франция

Испания:

Почему не 14? Похоже на 12.

Вы пишете:
"Так каталанцы и стали афинскими воинами, как герцога Вальтера де Бриена убили. Думаю, что соратники герцога мало отличались от своих противников - и те и другие из Европы..."

Ясно, что не из Африки. Так они жили в Барселоне, одевались согласно местным обычаям, а в Афины ездили на метро работать?

"Поскольку они были бывшими крестоносцами, то в 13 веке франкские воины герцогства Афинского должны были выглядеть как-то так, как крестоносцы на миниатюрах 13 века".

Это ваши домыслы. Что значит "должны были"? Почему вы называете рыцарей, родившихся в Афинах и воюющих за Афины, франкскими?

Так были художники в Афинах? Что они рисовали 300 лет?

messere, я не пойму, вы чего хотите ?

Относительно 12 или 14 в.? Ничего. Меня спросили, я ответил.
Зачем я задаю вопросы?
Чтобы показать, что историкам есть чем заняться, кроме борьбы с Фоменко.

Если в Афинах не было художников, скульпторов, архитекторов и они ничего не рисовали, не лепили, не строили в 13, 14 и 15 вв. - туфта ваша история, во-первых.
Знаете вы эту туфту очень плохо, во-вторых.

У вас есть два варианта.
Назвать пару-тройку памятников. Это очень мало за 300 лет. И потому не убедительно.
Сказать, что все уничтожили турки. Но это очень странно: от античности многое осталось, а от средневековья - нет. Ведь даже Парфенон разрушили не турки, а венецианцы.

Ааа, знакомый мотив. И Вы сюда решили перебраться?

От античности что осталось, то в земле по большей части. А замки, башни, церкви, монастыри франкских времен (и как это Вы 300 лет насчитали? 250 от силы) - они на земле стоят. Да и когда там было разгуляться франкам, если только афинское герцогство у них в руках столько времени и оставалось?

А откуда Вы знаете, что они родились там? Что не ездили на родину, что с родной бургундщины к ним родня не приезжала? Отто де ла Рош, первый герцог, ведь вернулся к себе в Бургундию. К тому же посмотрите, сколько у Афин сменилось хозяев за 250 лет - французы, каталанцы, итальянцы - они все сразу становились "афинскими"?

Вы меня раскусили. Как и я вас.
Потому знаю наперед: с вами болтать - время терять. Вам показываешь очевидное - вы говорите: не вижу!

Так что, за 250 лет ни одной картинки, которую нашел бы Xen ?
Тогда покажите хоть халтуру 19 века, но с подписью "Рыцарь из Афин 14 века".
Кстати, средневековые византийские воины, кажется, мало отличались от античных римлян?

Я понял Ваше послание так: "Проявите снисходительность к умственно отсталому Чичу..."
Так, может, Вы сами с ним разберетесь? Чтоб он не позорил коллег.

Xen, Вы писали: "От античности что осталось, то в земле по большей части". И Акрополь в земле?

Изображение византийского рыцаря найдете или тоже нет?

Вы совершенно неправильно поняли мое послание.
Ветка называется Символика числа и времени. Конференция.
Все, что не касается ее темы - флуд и офф-топ.
Я Вам посоветовал писать туда, где те же самые вопросы обсуждаются.
Согласитесь, ОДНО И ТО ЖЕ ЧИТАТЬ В ДЕСЯТИ ТРЕДАХ - НЕДОРАЗУМЕНИЕ.

Вы не ответили на мой вопрос.

Они это и без вас знают.
А вам, похоже, тоже больше нечем заняться, или ваша фамилия Фоменко ?

как я и указывал выше, этот фоменковец ничем не отличается от прочих фоменковцев в своей ИРРАЦИОНАЛЬНОЙ ПАТОЛОГИЧЕСКОЙ НЕНАВИСТИ к истории и историкам

античные Афины времён своего расцвета КОНЦЕНТРИРОВАЛИ ГРОМАДНЫЕ ФИНАНСОВЫЕ РЕСУРСЫ, ЦЕНТНЕРЫ, ЕСЛИ НЕ ТОННЫ, ЗОЛОТА
благодаря этим ресурсам и стал возможен небывалый культурный расцвет
средневековые Афины - заштатный городишко, постоянно разоряемый меняющимися хозяевами (белые пришли - грабят, красные пришли - грабят)

никаких архитекторов и скульпторов в средневековых Афинах не было и быть не могло - кто бы им платил?
архитекторы и скульпторы любят сытно поесть и нуждаются в богатых заказчиках, типа Ю.М. Лужкова
художникам проще, поэтому я допускаю, что в 13 - 15 вв. в Афинах были какие-нибудь примитивные богомазы
но от таких богомазов, как правило, в истории не остаётся НИЧЕГО - ни имён, ни полотен

так что, как мы теперь начинаем понимать, ничего "странного" тут нет, если, конечно, не считать автора процитированного поста

старожилы форума могут помнить, как в треде "Читая Фоменко" я указывал на одну интересную особенность фоменковцев:
они начинают с обещания ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫХ и МАТЕМАТИЧЕСКИХ "опровержений" исторической хронологии, а заканчивается всё ПШИКОМ - рассуждениями о том, что "кажется" им "странным"


обратите внимание на его вкрадчивые заходы

а мы никак не думаем
думать в данном случае придётся вам
именно думать, а не бросать многозначительные полунамёки

а я знаю некоторых людей, которые бывали в дурдоме
и никакой беды
ну побывали
и ничего - их по-прежнему дурят, как дурили и раньше

пока что я вижу тут только лживого фоменковца, который требует доказать ему единственность истины
типа, для разминки

Чич, идите на хронологию.орг!
Там один козел пишет про "антифоменочную мразь".
Ваш собрат.
Согласитесь, ОДНО И ТО ЖЕ ЧИТАТЬ НА ДЕСЯТИ САЙТАХ - НЕДОРАЗУМЕНИЕ.
Этот сайт называется /kasparovchess.

Моя фамилия, как вы понимаете, не Фоменко и не Носовский.
Я хочу сломать один из шаблонов в голове у Xena.

Скажите, св. Георгий на иконах может выглядеть примерно так же, как византийский рыцарь?
А св. Георгий выглядит вполне по-античному.
Второй вопрос: афинский рыцарь мог быть похож на византийского?

Очень даже может быть, как я теперь начинаю понимать, что ваша фамилия Фоменко или Носовский.

Какой и зачем ?

Да, выглядит примерно также и очень похож.
Две руки, две ноги ...

товарисч просто не понимает, что каспарова здесь нет ..

1. Вы мне льстите.
2.Тот, что афинские рыцари были похожи на франков или каталонцев. Я думаю, скорее на византийцев. Хотя могу и ошибаться.

Получается, что средневековый рыцарь из Афин мог выглядеть вполне по-античному.
Давайте сравним изображения константинопольских рыцарей и афинских.
Ну, про то, что Константинополь не был заштатным городишком, что греки вывезли из него массу всего - вы знаете.
А про ТОННЫ ЗОЛОТА писать не буду - это смешно.

Так и Поляковского здесь нет.

Давайте изображение - сравним.
А еще можно сравнить изображения современных турецких и греческих войнов.
Или офицера ВМФ и офицера ВВС российской армии ...

Не хотите - не надо.
К сожалению, я не знаю средневековых изображений афинских рыцарей.

Допустим, что афинские рыцари были похожи на византийцев.
Что дальше ?

Акрополь на горе, там культурный слой плохо накапливается. А вот под горой - античные находки почему-то под средневековыми зданиями. В Афинах ли, или где-то еще.

Византийских рыцарей не бывает, Вы разве не в курсе?

а вот на византийских конных воинов посмотреть можно:

Больше, чем белогвардейцы от красноармейцев. Вы, кстати, римлян какого периода имели в виду?

А "афинские рыцари" существовали недолго и закончились в 1311 году, когда их перебили альмогавары. Кроме того, специфика латинских государств в Романии была такова, что вряд ли латиняне надолго там задерживались, а когда уезжали, добро увозили с собой. Так что изображения, если они и были, вряд ли оставались в Афинском герцогстве.

Как это получается, на каких основаниях? Вы же не знаете, как он выглядел?
В то же время, нам известно, что рыцарство в Латинской империи было исключительно западное и контактов с родиной не теряло. С чего ему отличаться от своих коллег, оставшихся на западе, непонятно.

P.S. Поскольку в этой ветке это действительно офф-топ, не переместиться ли в другую? С другой стороны, этот офф-топ здесь уже изрядно затянулся.

Действительно, похожи на римлян. Но Вы скажете, что ничего общего.
Византийских рыцарей не бывает, а византийский рыцарский роман есть. В инете можно почитать.

Ну, раз товарисчи против, свернем этот офф-топ.

Вопрос модераторам - имеет ли смысл сворачивать обсуждение здесь и перемещаться в другую ветку ("Неудобные вопросы историкам", например)? Ведь тогда получится разрыв нити разговора.

Предлагаю переместиться сюда: Римская империя - QUID NOVI IN URBE?
Там и "об этом" тоже.