Чемпионы, претенденты и их моральные качества

Тогда уж до кучи - это было даже напечатано в своё время в "64"
Жители станции Малая Вишера
В жизни своей не болели за Фишера!

СС +1
Прошу прощения за оффтоп, но это так, к слову - я родился и вырос городе Малая Вишера
Мне очень приятно, что здесь, на крупнейшем российском шахматном форуме что-то знают об этом маленьком невзрачном городишке.

Как тесен мир: деревня Гвазда, посёлок Тосно, городок Малая Вишера...
Шахматно-интернетовское звёздное общество - ШИЗО на этом форуме. Блеск!

Ну, Тосно (где я сейчас живу) - это вообще-то не поселок, а "городок", районный центр с населением почти 50000 человек. До Петербурга всего 40 минут на маршрутке либо на электричке. А Малая Вишера, откуда я родом - это городок, тоже районный центр населением около 15000 человек в Новгородской области (в трех часах от Питера). Кстати, ивзестен именно как железнодорожная станция. Даже упоминается у Достоевского в "Преступлении и наказании" в моменте, когда Свидригайлов увидел призрак на станции.
Да, а мир все-таки тесен!

В свое время в "Литгазете" была последняя страница - юмористическая, там был такой "Клуб 12 стульев". И вот году в 71 они целую страницу поместили в "64". А стихи эти, если не путаю, Б.Брайнин написал, кстати, любитель шахмат, он в "Эрмитаже" часто блицевал.

Насколько я помню, это двустишие на самом деле звучит так:

Жители города Малая Вишера
В жизни своей не слыхали про Фишера

-и принадлежит перу Константина Симонова.

Дети лейтенанта Шмидта размножаются стремительно - как кролики...

Прекрасно!
В то время у меня тоже вышли по службе неприятности из-за боления за Корчного. Не Урюпинск, но тоже получил кое-что... Значит, не я один. Так что история, рассказанная Мастером Икс, вполне достоверная.

Но я уверен, что Карпову это на хрен было не нужно, чтобы прессовали болельщиков Корчного. Это же ему только вред, запретный плод - сладок. Не он за эти дела отвечает.

Мобуту и др.!
Карпов не просто принимал с готовностью гос. поддержку (точнее, то, что называют ныне административным ресурсом), но активно её добивался. Один пример: он сам хвастливо и цинично описал в своей книге, рассказывая, как перехитрил Корчного и добился проведения претендентского финала в 1974г в Москве ("на своём поле"), а не в Ленинграде (где жили оба).
Или другой пример (забыл, в каком турнире): ему разрешили вопреки правилам доигрывать отложенную партию из предпоследнего тура после окончания последнего тура.
Или бойкот Корчного советскими гроссами в сильнейших западных турнирах 1976-84гг и протекционизм против участия Каспарова в одних турнирах с Анатолием Евгеньевичем проводился, по-вашему, без ведома Карпова?
Можно ли считать равными условия подготовки к матчам ЧМ, когда один оплачивает её из гос. кармана, а другой (Корчной) -из собственного?

"Отвечает" ли Карпов - вопрос, конечно, по теме. Но мне не ясно с предыдущим: если Вы, Мобуту, в "историю из жизни" от Мастера Х верите, то почему тогда не верить свидетельству Бронштейна? По-прежнему считаете, что дело было только в тяжелом характере Корчного, а власти были не причем?

Респект! ИМХО матчи Карпов - Корчной 1974г., 1978г. и 1981г. проходили не в равных условиях между равными по силе противниками. В 1974г. симпатии государства (и шахматных чиновников) были на стороне Карпова, и это помогло ему собрать неплохую команду (оплачиваемую за счет государства). А в матчах 78 и 81гг. Корчной считался врагом, и против него использовался весь арсенал шахматных и нешахматных средств. Исходя из вышесказанного я считаю Карпова самым сомнительным чемпионом с моральной точки зрения.

Григорий, прошу вас ответить на каком основании вы считаете Корчного и Каспарова мерзавцами.

Корчной - ну хотя бы предательство семьи и поведение в Багио(кефирная война, Ананда Марга).
На Каспарове же просто пробу негде ставить - визги об уничтоженных распечатках, публичные обвинения последовательно всем тренерам 2-ого матча с Карповым в продажности, история с Хюбнером, скандал на том чемпионате, где они поделили победу с Карповым - с оскорблениями Ботвинника, шахматно-организационная деятельность, политическая деятельность с Лимоновым и Мишей 2 процента,... Список бесконечен.

Григорий - Вы слишком безапелляционны. И в этом смысле напоминаете мне ... Корчного.

Надо бы уточнить дату всех этих историй из жизни, когда болеть за Корчного стало крамольным. Мне что-то кажется, что они имели место уже после бегства Корчного из СССР. Свидетельства же Бронштейна с Корчным относятся именно к советскому периоду жизни Корчного, до зверских запретов. Вот такими изощрёнными методами нас и водят за нос.

Так что в этих свидетельствах я верю лишь фактам, которые в принципе можно проверить. Но не их интрерпретациям. Факты - что Бронштейн не стал официальным секундантом Корчного и что ему не дали освещать матч. Или что с Полугаевским анализировали в машине, а не у Корчного. Что Смыслов в принципе не возражал бы помочь, но уехал на какой-то турнир за границей. Вот и всё. В то, что всем им запретили сверху, я особо не верю. Повторюсь, на Западе у Корчного были те же проблемы с командой, которую возглавил предатель Кин на пару с вообще не играющей в шахматы Лееверик. Тут уже СССР с КГБ и Батуринским ни при чём, сверху никто ничего никому не запрещал. Поэтому я и думаю, что государственная поддержка реально влияла на уровень жизни человека, но не на уровень его подготовки и силу игры. Списывать на её отсутствие свои неудачи за доской просто неспортивно.

Я всегда говорил, что Мобуту нехороший человек. Только я собрался сказать, что все эти истории похоже были после того, как Корчной свалил за рубеж - а значит шахматы и Карпов тут не при чём - просто не надо болеть за изменника публично (для непонятливых - это не моя точка зрения, а властей) - а Мобуту уже влез.
Если серьёзно, то с Мобуту я во всей этой дискуссии полностью согласен(что странно, - по другим вопросам мы очень расходимся)

Штирлиц, я привёл факты - по тону вопроса интерпретёра - но дело дхаже и вовсе не в них. Честно говоря, да про почти любого человека старше 30 такого можно накопать - под расстрел мерзавца! Про того же Карпова - да хотя бы как он отказался в последний момент от тройного турнира - кинул организаторов.
Дело в отношении к жизни и людям, которое видно из этих и других фактов. . Крайний эгоизм и принципиальная несдержанность - распущенность у Корчного.
А у Каспарова - полное отрицание права других людей на самостоятельное существование даже. "Как это они смеют желать другого, чем я, думать по другому?! Кто они такие, эти ничтожества?!" Демократ, блин.

Насчет скверности характера В. Л. Корчного согласен с Мобуту, но не с Григорием. При всем уважении к Григорию, он здесь явно брызжет лютой ненавистью как к Корчному, так и к Каспарову, чего эти двое явно не заслуживают. Это характеры не подлеца, и не негодяя, просто сложных и противоречивых людей. Не сахар, конечно. Вспоминим, за время своего превания в СССР Корчной поссорился не только с Карповым, но и с Петросяном, Геллером, Фурманом, Авербахом, Заком. Были натянутые отношения со Смысловым, Спасским и Талем, которые не были испорчены только потому, что последние имели склонность к компромиссу. Называл Полугаевского трусом. При случае задевал и Бронштейна. Затем были испорчены отношения с Фишером, Кином и еще несколькими западными гроссмейстерами. С Анандом тоже, если не ошибаюсь. Пожертвование своей семьей ради шахматной короны - тоже неоднозначный шаг, не заслуживающий одобрения.
Когда в СССР после бегства Корчного вышла книга о шахматном Ленинграде (Зак), Корчной назвал эту книгу лживой, потому что о нем в ней не было ни слова. Или книга Толуша (? - могу ошибаться) о советских шахматистах - Корчной возмущен тем, что в ней ничего не было написано про Ф. Богатырчука, предавшего родину и перешедшего на сторону власовцев во врмея войны. Разве не мог он не понимать, что нельзя было о них писать в то время? Он понимал. То есть, выходит, по его логике, эти книги вообще не имели право на существование!
Но все же я очень уважительно отношусь к Корчному как к шахматисту, который почти сумел покорить шахматный олимп. Но все равно, матч в Багио - несомненно самый скандальный за всю историю шахматных соревнований - справедливо закончился победой Карпова. Просто он играл лучше в том матче, независимо от того, что там себе напридумывал Корчной. Не знаю как это можно назвать - склонность к самолюбованию или паранойя - но ИМХО именно эти черты во многом помешали Корчному в его борьбе за шахматный престол. Не совсем, конечно, приятно читать и подобные строки, что Карпов выиграл в Мерано благодаря облучению или что в случае победы в Багио Корчной был бы убит - просто таковы черты сложного характера. Это нельзя назвать подлостью и ИМХО это не должно вызывать такой негативной реакции, как это случилось с Григорием.

Дум, а я разве спорю? Безусловно, великие, гениальые шаматисты, любящие именно шахматы, а не себя в них. В частности - не мне судить о глубине и шахматных качествах их комментариев - но обьективность, уважение к сопернику и к партии - в них всегда налицо. Но к данному вопросу всё это отношения не имеет. Логика же Ваша и СС была высмеяна ещё кажется Достоевским(или другим классиком, точно не помню) - "Ну как же можно было не убить в таких-то обстоятельствах?! Да любой бы убил! Миллион ведь!"

Тема морального облика чемпионов, в том числе шахматных, весьма благодатна для обсуждения на форуме и для психологического исследования. Ведь у каждого "судьи" свой этический кодекс, а значит - свои оценочные критерии. (Я уж не говорю о культурном уровне и интеллекте иных "экспертов", не способных корректно вести полемику. )
Для примера, проведу параллель с оценкой широкой "общественно-меценатской" деятельности пресловутого Афромеева. Шахматисты разделились почти поровну: осуждающих чуть больше одобряющих. "Прагматики" из последнего лагеря убеждены в полезности таких "спонсоров". То обстоятельство, что такие "чудаки" по существу играют роль шахматных сутенёров, вокруг которых роятся добровольные и небрезгливые шахматные проституты, готовые в любой момент ради "вознаграждения" слить партию своему патрону или другому указанному им клиенту, никакого осуждения не вызывает. Моральные аспекты полупрофессионалов не заботят, пока бумеранг шахматной судьбы больно не ударит их в самый неподходящий момент спортивной карьеры: и по делом, за всё надо платить...
В 1903-м году Михал Иваныч Чигорин за свои кровные прибыл на турнир в Монте-Карло. Один из шахматных меценатов России, входивший в оргкомитет турнира, потребовал исключить русского гения из списка участников. Грузинскому князю Дадиани было любо отомстить строптивцу, не согласившемуся "слить" партию тщеславному "спонсору" (князь имел сладкую страсть к коллекционированию "расписных" партий шахматных светил, снисходительно или с опасением относившихся к мстительному богатею, щедро оплачивавшего услуги тогдашних маэстро, Шифферса, например).
Оргкомитет не посмел возражать влиятельному вельможе, задним числом робко извинившись перед шахматной гордостью России.
Времена меняются? Похоже, что не очень... И всё же, как пел Высоцкий, "обидно мне, что слово честь забыто..."
На марафонском турнире в Кюросао Петросян уговорил Кереса и Геллера на четырёхкратную мировую ради экономии сил. Таль сошёл с дистанции по болезни. Корчной сорвался. Фишер ещё не созрел. Победил Петросян, вышедший на Ботвинника... Не тогда ли дали трещину отношения Корчного с Петросяном? Про бумеранг судить не берусь...
А затаившаяся обида Бронштейна на Смыслова после цюрихской истории? Виноват ли был Смыслов, если за него поработали ответственные товарищи, вмешавшиеся в ход соревнования?
Похожая история с чиновной поддержкой Карпова в поединках с Корчным и Каспаровым. Виноват ли Карпов? Каждый имеет свой взгляд...
Тут даже лягнули Фишера, в зрелые годы проявлявшего за доской образцовую корректность.
Забывая, как на всех международных турнирах советские супергроссы "всем кагалом" наваливались на "американскую угрозу" при анализе отложенных партий (Ботвинник чудом спасся благодаря аналитической помощи Геллера).
То же было с Корчным, которого топили в Багио в полном соответствии с моральными принципами советской системы: кто не с нами, тот против нас, невозвращенец то же, что и предатель и т.п.
А Карпов - разве он виноват? Он только ловил ветер в распахнутые паруса...
По существу истина в этой дискуссии не достижима. Оппоненты могут предъявить друг другу только то, что называется value judgements (оценочные, вкусовые суждения). И сразу становится понятно, кто есть ху: патриот или ура-патриот, догматик или диалектик, свободный человек или идолопоклонник...

Не надо, не надо. Как же это топили Корчного в Багио?

Это вообще-то христианские принципы: "Кто не со мною тот против меня; кто не собирает со мною, тот расточает" © Иисус Христос, Лк 11:23

Должен уточнить:

это не хайку

Извиняюсь, но этим россказням Бронштейна я не больно-то верю. Ясно, что ему хотелось ещё разок выйти на матч с Ботвинником, а тут концовка турнира оказалась обиднейшим образом смазанной. Ну и от обиды на всё выдумал, что ему, дескать, власти "не разрешили" выиграть. И с Кюрасао - то же самое. Корчной был просто слабее Петросяна в то время, в частности Петросян с явным перевесом выиграл их микроматч. И Фишер тогда ещё явно не созрел, микроматч Петросяну тоже слил. Но ведь это так не хочется признавать. И начинаются россказни про сговор советских. Хотя ИМХО расписать несколько ничьих в столь длинном турнире - норма, а не исключение. Матчи Корчного с Карповым - из той же серии. Корчной считает Карпова ограниченным человеком, невоспитанным, ущербным, ему очень нравится высказывание Ботвинника, что Карпов - "бесплоден, как стерилизованная самка". И тут три матча подряд этой "самке" слил, и после этого потерял шансы стать чемпионом. Тут уж злоба вообще бесконтрольная, на всю оставшуюся жизнь.

Думаю, упомянутые господа просто не захотели честно признать свои неудачи, решили поискать причины вовне. И стали выдумывать параноидальные версии, одна другой краше. Не пойму, как это можно воспринимать всерьёз. О том, как легко они подхватываются, рассказал, кажется, Таль. Он в шутку сказал Корчному, что в случае выигрыша им матча в Багио был секретный указ КГБ о его ликвидации, и Корчной сразу же рад стараться - на полном серьёзе вставляет в свою книжку очередное "объяснение" поражению в Багио. Думаю, и у остальных "версий" примерно такое же происхождение.

Мобуту, разумеется, это Ваше право и Ваш выбор - чему верить, чему не верить.
О Цюрихе. С тех пор, как Бронштейн напечатал в "64" воспоминания о тех событиях, споры не умолкают - придумал ли все Д.И., или так оно и было. Моё мнение - Бронштейн рассказал правду. Повторю кусок из своего старого текста.
Напомню, что турнир претендентов 1953-го года был марафонский - 15 гроссмейстеров играли в два круга 30 туров. В каждом туре один из участников был свободен. После 23-го тура лидирующая группа выглядела так: Смыслов и Решевский по 13,5, Бронштейн и Керес по 13, Котов -11,5, Найдорф - 11. Ясно было, что победителем турнира может быть лишь кто-то из первой четвёрки. Лучшие шансы были у Смыслова, потому что Решевскому, Бронштейну и Кересу предстояло играть по шесть партий, а ему - 7. Добавлю, что Смыслову предстояло играть с Кересом и Бронштейном черными и с Решевским - белыми.
Здесь процитирую Харитона: "возникает вопрос: почему Бронштейн взялся писать книгу о турнире, в котором все было сначала, по его словам, и до конца сфабриковано?" То есть, грубо говоря, Л.Харитон считает, что если бы всё так и было, как это описывает Бронштейн , то не стал бы Давид Ионович писать свой знаменитый "Цюрих". Зачем? Турнир-то расписной! Его же просто не было! А если Д.И. книгу всё же написал, то, значит, в своей статье Бронштейн лукавит.
Мне же кажется, из статьи Бронштейна это никак не следует. События, исказившие нормальный ход турнира начались - по Бронштейну - только после 23-го тура, к концу турнира. Руководство советской делегации (Постников, Бондаревский и некий Мошинцев в штатском) стало обрабатывать советских участников - Геллера, Бронштейна и Кереса, требуя от них определенных результатов в конкретных партиях - в пользу Смыслова. Дело понятное - задачей "смотрящих" было, чтобы турнир выиграл советский шахматист, и ни в коем случае не иностранец. К концу турнира выяснилось, что иностранец может быть только один - Решевский, а из наших лучшие шансы были у Смыслова, да и к счастью, он по "анкетным" соображениям был предпочтительнее и Кереса, и Бронштейна. Был бы Смыслов, скажем, в плохой форме, имей он меньше очков - от него потребовали бы примерно того же. Собственно, Бронштейн говорит о трёх партиях: Керес - Смыслов, Геллер - Бронштейн и Бронштейн - Смыслов.
Опять цитирую Льва: "можно найти комментарии Д.И. к партиям, которые теперь преподносятся как расписанные: прежде всего, партия между Кересом и Смысловым из второго круга. С каким восхищением он превозносит атакующую фантазию Кереса, его умение в решающих партиях играть ва-банк и блестящую интуицию Смыслова!"
Согласно Бронштейну, партия Керес-Смыслов не была расписной. Керес не сплавлял Смыслову. Он играл на выигрыш, но, поскольку его непосредственно перед партией несколько часов обрабатывали "смотрящие", требуя сыграть вничью, был сильно возбуждён, не смог справиться с нервами и проиграл.
Геллер - Бронштейн. Бронштейн утверждает, что Геллеру "смотрящие" велели выигрывать, а Бронштейну они же сказали, что Геллеру велено проиграть. Бронштейн же, по его словам, хотел сделать ничью, пока Геллер ему что-нибудь не подставил, но сам зевнул пешку и проиграл. Кстати, сам Бронштейн пишет, что после партии он выпил стакан армянского коньяка. Это о словах Харитона - "известно, что Бронштейн никогда не брал в рот спиртного". Отвлекаясь от темы, замечу, что один из моих знакомых имел честь неоднократно выпивать с Давидом Ионовичем.
Бронштейн - Смыслов. Опять же, согласно Бронштейну, "смотрящие" буквально заставили его перед партией зайти к Смыслову в номер и договориться о ничьей.
В чём я с Харитоном совершенно согласен - доказать всё это невозможно, разве что Смыслов в своём ответе Бронштейну в "64" (2001, №12) подтвердил факт договорной ничьи.
Но ещё более невозможно для меня представить себе, что в этой острейшей турнирной ситуации, когда победа Решевского в турнире представлялась вполне вероятной, "смотрящие" сидели бы, сложив руки и ничего не предпринимали.
Таким образом, на мой взгляд, эта история (рассказанная Бронштейном в статье "Сплавка в Цюрихе") настолько правдоподобна, что её в том или ином виде не могло не быть. Хотя, разумеется, доказать это не могу.

СС,

вы упорно обходите ответ на вопрос: зачем тогда Бронштейн книгу о турнире-то написал?

И еще: так как партия была сплавная?

Что значит - зачем? Зачем вообще книги пишут?
И о какой партии Вы ведете речь?
Партия Керес - Смыслов - не сплавная.
Пария Геллер - Бронштейн - не сплавная.
Пария Бронштейн - Смыслов - расписная ничья по предварительной договоренности.
Объединяет их то, что результаты были искажены действиями руководства советской делегации.

У Карпова, помимо шахматного таланта, был еще один особый дар - он умел находить общий язык с властями и с шахматными чиновниками, умел устраивать свои околошахматные дела, что давало ему некоторые преимущества. Напротив, резкий и "колючий" Корчной со многими гроссмейстерами испортил отношения, с другими, например, с Бронштейном, не сумел договориться. Ему бы, получив предварительное согласие Бронштейна, нужно было заручиться поддержкой чиновников из Шахматной федерации, договориться с начальником отдела в Известиях, вообщем все со всеми согласовать, при этом никого не обидеть, и чтобы Бронштейн не пострадал в финансовом плане. Он на это оказался неспособен при его характере. Мне представляется несомненным, что команда Карпова оказала ему большую помощь во время матча 1974г., и можно только предполагать какой был бы результат, если бы Бронштейн был секундантом у Корчного. Однако, советского гроссмейстера Корчного никто специально не гноил, и в отсутствии команды в основном виноват его характер.
Чтобы стать чемпионом мира, нужно или быть на голову выше всех (как Фишер), или в дополнение к шахматной силе задействовать и другие возможности (как Карпов).

Дело на сына было заведено "случайно"?

Interpreter, мне эта ситуация тогда - в 1974 г. виделась несколько иначе.
Чемпионом мира был Фишер, американец. Впервые после войны СССР потерял шахматную корону. Это был удар не только по любителям шахмат, но и по шахматным и спортивным чиновникам. До начала претендентких матчей фаворитом был Спасский - только что он выиграл сильнейший по составу чемпионат страныи, казалось, был в отличной форме. Но Спасский проиграл блестяще игравшему Карпову, Петросян - тоже довольно неожиданно - Корчному. И остались двое - Корчной и Карпов. Наше спортивное руководство откровенно сделало ставку на Карпова. Корчному, насколько я понимаю, было сделано соответствуещее предложение- он отказался. После этого всякая помощь Корчному в борьбе с Карповым была ... ну не запрещена, конечно, а как бы свидетельством о неблагонадежности. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Разумеется, Корчной - человек конфликтный и мнительный. Но не это тогда всё определяло.

NS, на это оппоненты возразят, что так стало после невозвращения. Сам же Корчной по радио "Свобода" рассказал, что ещё до того, как он остался на Западе-после интервью югославской газете по окончании матча с Карповым в 1974г- его домашний телефон стали прослушивать, его вывели из сборной, лишили соответствующей стипендии, сделали невыездным и даже жена и сын почувствовали изменившееся отношение к себе.
СС, полностью с Вами согласен.

NS, про сына Корчного тут подробно разбирали, и Мобуту убедительно обосновал мнение, что в этом деле - целиком виноват Корчной. Власти как раз отнеслись вполне доброжелателно - видимо, не хотели скандала. Но Корчной - хотел.
Фиш, ну постыдились бы. "САМ Корчной по радио Свобода рассказал!!!". А ещё он рассказывал, как Карпову передавали ходы в кефире. Как говаривал Марк Твен - "раз сказал КОРЧНОЙ - значит правда!"

Корчной и его сын всё таки два человека. Разных.
Корчной виноват в том что посадили его сына? Это как?
Я не совсем понимаю.