Чемпионы, претенденты и их моральные качества

Discussion in 'Кухня' started by Арбатовец, 30 Mar 2007.

  1. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    А то, что Карпов был на голову выше всех - убедительно говорят его результаты того времени. Ну это могут посмотреть кто хочет. А кто тогда следил за соревнованиями, знает, что он мог тогда по заказу выиграть у любого и любым цветом. А уж кто не верит - смотрите на результаты Каспарова перед 1-м матчем - и что с ним сделал Карпов(пока не выдохся физически). А что по таланту он на голову выше Фишера - так это поцти единодушное, насколько я понимаю, мнение гроссмейстеров. Конечно, напора у него такого не было - потону результаты похуже. По очкам. А по соревнованиям в расцвете - минимум не хуже.
     
  2. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Ну посмотрите. что писал Мобуту. Вкратце, как я запомнил. У сына всё было в порядке, его никто не гнобил, он мирно учился в институте. Но папа и "советчики" уговорили его подать заявление на выезд и уйти из института. Власти его отговаривали, но советы папеньки и доброжелателей оказались сильнее - подал заявление и ушёл из института(вроде сам). А тогда автоматически - призыв. Он стал бегать А это уже статья - его и посадили за откос.
     
  3. bazar-wokzal
    Оффлайн

    bazar-wokzal Николай

    Репутация:
    0
    Дык любой диссидент таким образом был виноват перед своими близкими - ибо мог покаяццо и ничего бы им не было. Но и близкие сами виноваты - тот же сын Корчного мог отречься от отца-предателя Родины и замечательно зажить в СССР. Забавная этика с моралью.
     
  4. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    И многих ли тогда сажали за откос от армии? Я знаю только одного человека.
    И я не знаю точно, но был ли тогда сын Корчного гражданином СССР?
    Если не был - то как он мог косить от армии в этой стране?
     
  5. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Этим многие диссидетны мне и не нравятся в морально-этическом плане. У них есть какие-то таракан* в голове, не дающие им жить спокойно. И эти таракан* для них "старше" обычных человеческих ценностей. Диссидент готов подставить под бой своих родных и близких, друзей и знакомых, лишь бы был повод выставить себя обиженным и покрасоваться в "свободной" прессе. Причём - странное дело - сам он старается жить в почёте и уважении за границей, а под бой почему-то предпочитает ставить других людей. Если кто-то из друзей или родственников не хочет идти на верную погибель ради его тараканов, то он объявляется холуём, сволочью, предателем и т.п. Потом ещё диссидент удивляется, чего это от него бывшие друзья бегут, команду собрать не выходит, семья разваливается. Не иначе как происки КГБ.
     
  6. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    бесноватые диссидетны :)
    Ничего не понял, но вроде на то и существуют законы. Если человек их не нарушает - то он их не нарушает. Если человек ведет себя согласно общепринятым нормам - то он принимается обществом. Если рядом сажают близких, и при этом ни они, ни ты законов не нарушали - то это действительно происки аппарата.
     
  7. bazar-wokzal
    Оффлайн

    bazar-wokzal Николай

    Репутация:
    0
    Во-первых, законы и общепринятые нормы бывает отличаются. Во-вторых, зачем было бороться против рабства, когда оно сооветствовало и законам и общепринятым нормам? Какие-то законы и общепринятые нормы меняются в результате этой борьбы, но ведь заранее неизвестно, как именно, а "всякая власть от бога".
     
  8. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    2 NS: Сын Корчного нарушил закон. Он был гражданином СССР, отказавшимся учиться в вузе и призванным в армию. Отказался служить, пустился в бега - сел в тюрьму, полностью по закону. И папа его мог бы догадаться, что именно так всё и будет - если бы на первом месте для него стояла судьба сына, а не антисоветские таракан*.
     
  9. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    То есть он точно был гражданином СССР, а не гражданином Израиля?
     
  10. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Никаким гражданином Израиля Игорь Корчной тогда ещё не был, естественно. Гражданин СССР, тут родился и жил, национальность в паспорте - русский. Потом, правда, эмигрировал в Израиль, формально для воссоединения с какими-то дальними родственниками.
     
  11. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Хотелось бы всё-таки уточнить. Потом - это до вынесения приговора или после?
     
  12. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Базар, не надо демагогии. Тут вполне конкретный случай, когда Корчной - взрослый, неглупый и прекрасно знающий реалии человек нагло подставил зелёного юнца - родного сына. Конкретно власти видимо специально Игоря не гнобили, наоборот - хотели не создавать скандала. Скандал хотел и создал именно Корчной - власти приняли вызов и действовали строго по закону. Сейчас мы не обсуждаем какие плохие были законы и СССР - совершенно другая тема, к данной не имеющая отношения.
     
  13. bazar-wokzal
    Оффлайн

    bazar-wokzal Николай

    Репутация:
    0
    Демагогия - это моя жызнь, так что извините, не перестану. Вполне конкретный случай с сыном Корчного все видят по-разному. Сын был совершеннолетним отказником и изображать его зеленым нихрена непонимающим юнцом не нужно - евреи в СССР прозревали раньше. Корчного-старшего я не идеализирую, но не мне его судить, и его сына тоже. А вот государство и его политику я осудить могу - как гражданин. Нащот "действий строго по закону" - так всех отказников гнобили по закону, законы такие были. При сдержанной, а иногда и несдержанной, поддержке общественного мнения.
     
  14. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    К Советской власти, базар, я отношусь хоть и лучше, видимо Вашего, но ненамного. Но тема эта - другая. Конкретно за откос от армии сажают всюду - и в Штатах, и в Израиле :)
    В данном конкретном случае был блеф - рассчитывали, что власти не захотят шума и выпустят. И парня уговорили, что будет именно так. Дурак, зелёный был. Или авантюрист. Но Корчной не имел права на такой блеф. Он пошёл на него наверняка именно потому, что решил, что в случае разрешения - ничего не теряет, в случае отказа - даже выигрывает - на семью ему плевать(как он доказал потом, и что вроде и тогда говорилось), а ореол жертвы - получил.
     
  15. bazar-wokzal
    Оффлайн

    bazar-wokzal Николай

    Репутация:
    0
    Дык я любое государство осуждаю за эксплуатацию своих граждан :). Я за добровольную армию, против призыва. И, чтобы не уходить далеко от темы разговора - за признание совершеннолетних дееспособными, самостоятельно отвечающими за свои поступки. И за отказ от морального осуждения кого-бы-то-ни-было, кроме себя лично. То есть можно открыто заявлять "на месте Корчного я бы никогда так подло не поступил", но Корчной имеет право на собственные моральные принципы.
     
  16. Арбатовец
    Оффлайн

    Арбатовец Учаcтник

    Репутация:
    0
    Как я и предполагал, моральная тема окажется весьма информативной для выяснения "кто есть ху" среди участников дискуссии. Заведомо было понятно, что в отличие от проблемы читерства, в принципе допускающей математическое решение, по этой горячей теме оппоненты никогда не придут к общему знаменателю. В первом приближении можно констатировать раскол по вопросу о приоритетности среди двух "прав": личности и государства. Свободолюбцы (диссиденты, независимые, фишеро-корчновско-каспаровские симпатизанты) и коллаборационисты-конформисты (государственники, власть от Бога - и не моги...карповские болельщики). Приятно отметить, что в арсенале первых - ирония и больше вопросов, на стороне вторых - убеждённость и готовые ответы. Как предостерегал Галич, опасайтесь тех, кто знает, как надо...

    Для уточнения своей мысли подчеркну, что возможный упрёк оппонентов в чересчур прямолинейном выводе о свободолюбцах и коллаборационистах снимается вводным оборотом "в первом приближении". In my humble hound opinion имеется корреляция между отмеченными явлениями. Вполне допускаю, что среди поклонников Каспарова имеются и железобетонные государственники. Жизнь не столь двуцветна, как это может представляться иным "интерпретаторам"...
     
  17. Guest
    Онлайн

    Guest

    Репутация:
    0
    Дак Галич сам знал как надо - в данном случае он знает, что надо опасаться тех, кто знает как надо.
     
  18. Guest
    Онлайн

    Guest

    Репутация:
    0
    Sorry, там у меня опечатка. Вопрос был: какая партия была сплавной?
     
  19. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Ну а кем он был, по-вашему? Вот, полюбуйтесь:
    По-моему, и комментарии тут не нужны. Парень вообще не ждал, что могут возникнуть какие-то проблемы, и не верил ни предостережениям старших "пессимистов", ни слезам матери. Хорошо же его папаша обработал в "душеспасительных" беседах перед своим бегством!

    Хотя сам-то Виктор Львович, несомненно, о будущих проблемах знал. Мог бы и рассказать про них своему сыну. О том, что семья, остающаяся в СССР - своего рода заложники, гарантирующие возврат главы семьи на родину, несмотря на возможные заманчивые предложения остаться на Западе. О том, что если бы такие семьи выпускали, то много желающих бы нашлось оставаться за рубежом и потом не спеша перетаскивать к себе родню. Он же сам в "Антишахматах" написал, как легко могут безо всяких объяснений никуда не пустить.
    И это не со врагом народа, а с одним из лучших шахматистов того времени так обходились. А что сделают с врагом народа, было просто очевидно. Что же он сыну не рассказал, не предостерёг? Наверное, чтобы не понижать "градус оптимизма".
     
  20. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Добавлю к сказанному Мобуту, что только глупый зелёный юнец мог предполагать, что во он подал заявлеие- и вперёд, в свободный мир. Выпускали с большим скрипом, люди сидели в отказа годами - и это было нормой. Корчной это прекрасно знал.
    И сейчас речь не идёт о том, правильно ли государство поступало(разумеется - неправильно и плохо - imho), а только о реалиях. Вывод однозначен - Корчной хладнокровно подставил сына ради своих шкурных интересов - изобразить из себя жертву.
     
  21. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Модератор убрал посты с грубыми словами - исполнил свои обязанности. Думаю, он обязан также забанить автора поста #86 за ложь в глаза и клевету. Короче, это моё требование. Лично я считаю, что клевета - гораздо худший поступок, чем оскорбление. Сам же пост #86 прошу оставить - как наглядную характеристику его автора - человека без совести.
    Впрочем, может он приведёт цитаты, доказывающие например что Мобуту и я ставят права государства выше прав личности - тогда я извинюсь за неправильные обвинения.
     
  22. СС
    Оффлайн

    СС Учаcтник

    Репутация:
    0
    FIDElio, так я Вам вроде ответил.
     
  23. fish
    Оффлайн

    fish Учаcтник

    Репутация:
    0
    Grigoriy! Сравните цитируемое Вами в кавычках с подлинной фразой из моего поста:
    "Сам же Корчной по радио "Свобода" рассказал, что ещё до того, как он остался на Западе..."
    Чувствуете разницу ? Не думаю, что Вы уже отвыкли от родного языка. Похоже, читаете посты слишком быстро, пренебрегая деталямии и создавая впечатление передёргивания фактов. Вы вправе верить официальной советской прессе, а не "ренегату Корчному".
     
  24. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Я мысли читать не умею - как написано, так и понимаю. Никаких нюансов, на кои Вы намекаете - не вижу. Вы принимаете сказанное Корчным за чистую монету. Я же не вижу никаких оснований ему доверять. Корчной безусловно не лжец, но фантазёр.
     
  25. OlegVM
    Оффлайн

    OlegVM Учаcтник

    Репутация:
    0
    Я в целом тоже.
     
  26. interpreter
    Оффлайн

    interpreter Старожил

    Репутация:
    32
    Возможно, вы не поняли или не обратили внимание. В 1974г. Корчной был СОВЕТСКИМ гроссмейстером, и его никто специально не гноил. Он просто не умел ДОГОВАРИВАТЬСЯ, находить союзников, не умел устраивать свои дела. А Карпов умел это делать лучше, чем кто-либо другой.
    После побега на Запад Корчной стал НЕВОЗВРАЩЕНЦЕМ, ВРАГОМ, ПРЕДАТЕЛЕМ. Конечно, советское государство не могло допустить чтобы предатель отобрал звание чемпиона мира у советского гроссмейстера. И конечно, против предателя Корчного применялись все возможные и невозможные, допустимые и недопустимые методы ведения борьбы. Все это описано в его книге "Антишахматы". Именно поэтому я считаю Карпова сомнительным чемпионом с моральной точки зрения, т.к. он не доказал своего преимущества над Корчным в матче в равных условиях. Но давайте же будем объективны. Гноить его начали только после побега на Запад.
     
  27. СС
    Оффлайн

    СС Учаcтник

    Репутация:
    0
    Интресная тема и очень непростая, мне кажется.
    Разумеется, Корчной перед своим бегством понимал, какие тяжелейшие проблемы возникнут у его жены и сына.
    Но понимал Корчной также и то, что если он останется в Союзе - о своих шахматных амбициях придется забыть навсегда.
    Он сделал свой - тяжелейший - выбор. Можно за это его осуждать, разумеется.
    Но прежде чем осуждать, надо бы понять его мотивы.
     
  28. interpreter
    Оффлайн

    interpreter Старожил

    Репутация:
    32
    Есть ли у вас факты, основания так считать (я имею в виду выделенное)? Насколько я помню, до побега он официально считался "выдающимся советским гроссмейстером".
     
  29. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    2 CC: Чтобы мотивы Корчного лучше проследить, напомню ещё три факта:

    Яков Мурей рассказывал, что Лееверик судьба Игоря волновала меньше всего: мол, посадят так посадят, мне дела уже нет. А когда он Виктору Львовичу об этом побежал рассказывать, тот спокойно ответил: "я это знаю". Зато во время матча она очень любила пройтись по этой теме, напомнить всему миру, какой же жуткий концлагерь этот СССР и до чего же неравные условия в матче. Выходит, Лееверик просто использовала Игоря для своих целей, создала ему проблемы и потом смаковала их весь матч. И Виктор Львович спокойно на это глядел.

    Сразу после того, как семью, наконец, выпустили за границу, Виктор Корчной сразу же развёлся со своей первой женой и женился на Лееверик.

    Карпов рассказывает, что сейчас у него, якобы "палача, в карманах которого звенят ключи от камеры", отношения с Игорем Корчным лучше, чем у родного отца.
     
  30. СС
    Оффлайн

    СС Учаcтник

    Репутация:
    0
    Тут две темы.
    Первая - матч с Карповым 1974 г. И вторая - положение Корчного в СССР после матча и до побега.
    По первой теме - никакими документами я, естественно, не располагаю (и, кстати, ими не располагает никто). Опираюсь на воспоминания - помню предматчевое интервью Корчного в зарубежной прессе, помню рассказы информированных людей. А также на книги Корчного, Бронштейна и др.
    По второй теме факты всем известны. Газетная травля, запрет на выезд и пр.
     
  31. СС
    Оффлайн

    СС Учаcтник

    Репутация:
    0
    Вы меня зовете обсуждать личную жизнь Корчного - увольте.
    Скажу только, что Мурей - безусловно человек искренний и честный, но в жизненных коллизиях, тем более таких сложных, мало что понимающий.
    Что к рассказам Карпова надо подходить, как минимум, с неменьшей осторожностью, чем к воспоминаниям Корчного. И что развод с женой не является преступлением.
    Еще раз повторю. Корчной стоял перед выбором. Или остаться в СССР и забыть о борьбе за мировое первенство - или оставить семью на произвол властей и бороться за звание чемпиона мира. Тяжелейший выбор.
     
  32. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    2 CC: Два ваших варианта я готов понять. Но есть ещё и третий вариант: самому бороться за первенство, а семью (до которой по сути уже ему не было дела) не оставить в покое, а подставить под удары. Что, к сожалению, и сделал Виктор Львович.

    Кстати, вы замечаете, как он не любит тех советских людей, кто рассудил более здраво, чем Игорь Корчной, и не стал по его команде приносить себя в жертву? Достаточно вспомнить, что он наговорил про своего тренера Зака, который не стал лезть на рожон и вставлять в книжку запрещённый цензурой материал о Корчном.

    Такая манера - ставить других людей под удар в угоду своим амбициям - мне несимпатична. Ладно бы себя подставил, например отказался бы играть матч на первенство мира с Карповым, пока не выпустят семью. Не стал, свои интересы дороже. А вот других пытаться приносить в жертву, причём не кого-то там, а близких людей (сына, тренера, некоторых друзей) - это пожалуйста. Пусть им будет плохо, пусть слезу вышибает - ведь на этом фоне очень здорово разоблачать "гигантский концлагерь под названием СССР" перед свободным миром и объяснять свои спортивные неудачи.

    P.S. У Корчного есть куча привлекательных черт, но вот эти его действия в для меня идут с однозначным знаком минус.
     
  33. СС
    Оффлайн

    СС Учаcтник

    Репутация:
    0
    Мобуту, я не идеализирую Корчного. Но ситуция, в которой он оказался - не из легких.
    Что же касается ультиматума - или выпустите семью, или не буду играть. В идеале - да, правильно. Но в той ситуации Корчной, видимо, считал, что в итоге он получит не семью и матч, а лишь дисквалификацию.
    Теперь о Заке. Речь идет всего-навсего о личном письме Корчного Заку. Я согласен с Вами, что обвинения Корчного несправедливы, и не должен был он спустя годы о них с гордостью вспоминать. Но и говорить, что Корчной Зака подставил тоже неверно, тогда никто об этом письме не знал.
     
  34. Арбатовец
    Оффлайн

    Арбатовец Учаcтник

    Репутация:
    0
    Позволю себе вмешаться в полемику.
    По поводу осуждения Корчного за пренебрежение интересами семьи.
    В одной пьесе о Паганини, гениальный скрипач декламирует стих, который заканчивается так: "...
    чему равно всё это? - Только скрипке!..."
    В понятие "всё это" вместились и любовь женщины, и уважение друзей, и имного чего ещё, что для обычного человека многократно перевешивает достижение высокой цели.
    У гениев свои критерии. За свой выбор они расплачиваются несчастной судьбой, осуждением толпы и страшным одиночеством на закате жизни. Но это их выбор, как правило - тяжелейший. Его тяжесть вряд ли могут оценить заурядные люди.
    И пусть одни плюют им в след, а другие снимают шляпу. Полагаю, им-то это безразлично.
    Дискутанты просто пользуются поводом, чтобы заявить о своих морально-этических ценностях.
    Для удовлетворения этой потребности и придуманы, наверное, форумы.
     
  35. fso
    Оффлайн

    fso Учаcтник

    Репутация:
    0
    +1

    От тільки форуми не тільки для того придумані ;)