Чемпионы, претенденты и их моральные качества

А то, что Карпов был на голову выше всех - убедительно говорят его результаты того времени. Ну это могут посмотреть кто хочет. А кто тогда следил за соревнованиями, знает, что он мог тогда по заказу выиграть у любого и любым цветом. А уж кто не верит - смотрите на результаты Каспарова перед 1-м матчем - и что с ним сделал Карпов(пока не выдохся физически). А что по таланту он на голову выше Фишера - так это поцти единодушное, насколько я понимаю, мнение гроссмейстеров. Конечно, напора у него такого не было - потону результаты похуже. По очкам. А по соревнованиям в расцвете - минимум не хуже.

Ну посмотрите. что писал Мобуту. Вкратце, как я запомнил. У сына всё было в порядке, его никто не гнобил, он мирно учился в институте. Но папа и "советчики" уговорили его подать заявление на выезд и уйти из института. Власти его отговаривали, но советы папеньки и доброжелателей оказались сильнее - подал заявление и ушёл из института(вроде сам). А тогда автоматически - призыв. Он стал бегать А это уже статья - его и посадили за откос.

Дык любой диссидент таким образом был виноват перед своими близкими - ибо мог покаяццо и ничего бы им не было. Но и близкие сами виноваты - тот же сын Корчного мог отречься от отца-предателя Родины и замечательно зажить в СССР. Забавная этика с моралью.

И многих ли тогда сажали за откос от армии? Я знаю только одного человека.
И я не знаю точно, но был ли тогда сын Корчного гражданином СССР?
Если не был - то как он мог косить от армии в этой стране?

Этим многие диссидетны мне и не нравятся в морально-этическом плане. У них есть какие-то таракан* в голове, не дающие им жить спокойно. И эти таракан* для них "старше" обычных человеческих ценностей. Диссидент готов подставить под бой своих родных и близких, друзей и знакомых, лишь бы был повод выставить себя обиженным и покрасоваться в "свободной" прессе. Причём - странное дело - сам он старается жить в почёте и уважении за границей, а под бой почему-то предпочитает ставить других людей. Если кто-то из друзей или родственников не хочет идти на верную погибель ради его тараканов, то он объявляется холуём, сволочью, предателем и т.п. Потом ещё диссидент удивляется, чего это от него бывшие друзья бегут, команду собрать не выходит, семья разваливается. Не иначе как происки КГБ.

бесноватые диссидетны
Ничего не понял, но вроде на то и существуют законы. Если человек их не нарушает - то он их не нарушает. Если человек ведет себя согласно общепринятым нормам - то он принимается обществом. Если рядом сажают близких, и при этом ни они, ни ты законов не нарушали - то это действительно происки аппарата.

Во-первых, законы и общепринятые нормы бывает отличаются. Во-вторых, зачем было бороться против рабства, когда оно сооветствовало и законам и общепринятым нормам? Какие-то законы и общепринятые нормы меняются в результате этой борьбы, но ведь заранее неизвестно, как именно, а "всякая власть от бога".

2 NS: Сын Корчного нарушил закон. Он был гражданином СССР, отказавшимся учиться в вузе и призванным в армию. Отказался служить, пустился в бега - сел в тюрьму, полностью по закону. И папа его мог бы догадаться, что именно так всё и будет - если бы на первом месте для него стояла судьба сына, а не антисоветские таракан*.

То есть он точно был гражданином СССР, а не гражданином Израиля?

Никаким гражданином Израиля Игорь Корчной тогда ещё не был, естественно. Гражданин СССР, тут родился и жил, национальность в паспорте - русский. Потом, правда, эмигрировал в Израиль, формально для воссоединения с какими-то дальними родственниками.

Хотелось бы всё-таки уточнить. Потом - это до вынесения приговора или после?

Базар, не надо демагогии. Тут вполне конкретный случай, когда Корчной - взрослый, неглупый и прекрасно знающий реалии человек нагло подставил зелёного юнца - родного сына. Конкретно власти видимо специально Игоря не гнобили, наоборот - хотели не создавать скандала. Скандал хотел и создал именно Корчной - власти приняли вызов и действовали строго по закону. Сейчас мы не обсуждаем какие плохие были законы и СССР - совершенно другая тема, к данной не имеющая отношения.

Демагогия - это моя жызнь, так что извините, не перестану. Вполне конкретный случай с сыном Корчного все видят по-разному. Сын был совершеннолетним отказником и изображать его зеленым нихрена непонимающим юнцом не нужно - евреи в СССР прозревали раньше. Корчного-старшего я не идеализирую, но не мне его судить, и его сына тоже. А вот государство и его политику я осудить могу - как гражданин. Нащот "действий строго по закону" - так всех отказников гнобили по закону, законы такие были. При сдержанной, а иногда и несдержанной, поддержке общественного мнения.

К Советской власти, базар, я отношусь хоть и лучше, видимо Вашего, но ненамного. Но тема эта - другая. Конкретно за откос от армии сажают всюду - и в Штатах, и в Израиле
В данном конкретном случае был блеф - рассчитывали, что власти не захотят шума и выпустят. И парня уговорили, что будет именно так. Дурак, зелёный был. Или авантюрист. Но Корчной не имел права на такой блеф. Он пошёл на него наверняка именно потому, что решил, что в случае разрешения - ничего не теряет, в случае отказа - даже выигрывает - на семью ему плевать(как он доказал потом, и что вроде и тогда говорилось), а ореол жертвы - получил.

Дык я любое государство осуждаю за эксплуатацию своих граждан . Я за добровольную армию, против призыва. И, чтобы не уходить далеко от темы разговора - за признание совершеннолетних дееспособными, самостоятельно отвечающими за свои поступки. И за отказ от морального осуждения кого-бы-то-ни-было, кроме себя лично. То есть можно открыто заявлять "на месте Корчного я бы никогда так подло не поступил", но Корчной имеет право на собственные моральные принципы.

Как я и предполагал, моральная тема окажется весьма информативной для выяснения "кто есть ху" среди участников дискуссии. Заведомо было понятно, что в отличие от проблемы читерства, в принципе допускающей математическое решение, по этой горячей теме оппоненты никогда не придут к общему знаменателю. В первом приближении можно констатировать раскол по вопросу о приоритетности среди двух "прав": личности и государства. Свободолюбцы (диссиденты, независимые, фишеро-корчновско-каспаровские симпатизанты) и коллаборационисты-конформисты (государственники, власть от Бога - и не моги...карповские болельщики). Приятно отметить, что в арсенале первых - ирония и больше вопросов, на стороне вторых - убеждённость и готовые ответы. Как предостерегал Галич, опасайтесь тех, кто знает, как надо...

Для уточнения своей мысли подчеркну, что возможный упрёк оппонентов в чересчур прямолинейном выводе о свободолюбцах и коллаборационистах снимается вводным оборотом "в первом приближении". In my humble hound opinion имеется корреляция между отмеченными явлениями. Вполне допускаю, что среди поклонников Каспарова имеются и железобетонные государственники. Жизнь не столь двуцветна, как это может представляться иным "интерпретаторам"...

Дак Галич сам знал как надо - в данном случае он знает, что надо опасаться тех, кто знает как надо.

Sorry, там у меня опечатка. Вопрос был: какая партия была сплавной?

Ну а кем он был, по-вашему? Вот, полюбуйтесь:

По-моему, и комментарии тут не нужны. Парень вообще не ждал, что могут возникнуть какие-то проблемы, и не верил ни предостережениям старших "пессимистов", ни слезам матери. Хорошо же его папаша обработал в "душеспасительных" беседах перед своим бегством!

Хотя сам-то Виктор Львович, несомненно, о будущих проблемах знал. Мог бы и рассказать про них своему сыну. О том, что семья, остающаяся в СССР - своего рода заложники, гарантирующие возврат главы семьи на родину, несмотря на возможные заманчивые предложения остаться на Западе. О том, что если бы такие семьи выпускали, то много желающих бы нашлось оставаться за рубежом и потом не спеша перетаскивать к себе родню. Он же сам в "Антишахматах" написал, как легко могут безо всяких объяснений никуда не пустить.

И это не со врагом народа, а с одним из лучших шахматистов того времени так обходились. А что сделают с врагом народа, было просто очевидно. Что же он сыну не рассказал, не предостерёг? Наверное, чтобы не понижать "градус оптимизма".

Добавлю к сказанному Мобуту, что только глупый зелёный юнец мог предполагать, что во он подал заявлеие- и вперёд, в свободный мир. Выпускали с большим скрипом, люди сидели в отказа годами - и это было нормой. Корчной это прекрасно знал.
И сейчас речь не идёт о том, правильно ли государство поступало(разумеется - неправильно и плохо - imho), а только о реалиях. Вывод однозначен - Корчной хладнокровно подставил сына ради своих шкурных интересов - изобразить из себя жертву.

Модератор убрал посты с грубыми словами - исполнил свои обязанности. Думаю, он обязан также забанить автора поста #86 за ложь в глаза и клевету. Короче, это моё требование. Лично я считаю, что клевета - гораздо худший поступок, чем оскорбление. Сам же пост #86 прошу оставить - как наглядную характеристику его автора - человека без совести.
Впрочем, может он приведёт цитаты, доказывающие например что Мобуту и я ставят права государства выше прав личности - тогда я извинюсь за неправильные обвинения.

FIDElio, так я Вам вроде ответил.

Grigoriy! Сравните цитируемое Вами в кавычках с подлинной фразой из моего поста:
"Сам же Корчной по радио "Свобода" рассказал, что ещё до того, как он остался на Западе..."
Чувствуете разницу ? Не думаю, что Вы уже отвыкли от родного языка. Похоже, читаете посты слишком быстро, пренебрегая деталямии и создавая впечатление передёргивания фактов. Вы вправе верить официальной советской прессе, а не "ренегату Корчному".

Я мысли читать не умею - как написано, так и понимаю. Никаких нюансов, на кои Вы намекаете - не вижу. Вы принимаете сказанное Корчным за чистую монету. Я же не вижу никаких оснований ему доверять. Корчной безусловно не лжец, но фантазёр.

Я в целом тоже.

Возможно, вы не поняли или не обратили внимание. В 1974г. Корчной был СОВЕТСКИМ гроссмейстером, и его никто специально не гноил. Он просто не умел ДОГОВАРИВАТЬСЯ, находить союзников, не умел устраивать свои дела. А Карпов умел это делать лучше, чем кто-либо другой.
После побега на Запад Корчной стал НЕВОЗВРАЩЕНЦЕМ, ВРАГОМ, ПРЕДАТЕЛЕМ. Конечно, советское государство не могло допустить чтобы предатель отобрал звание чемпиона мира у советского гроссмейстера. И конечно, против предателя Корчного применялись все возможные и невозможные, допустимые и недопустимые методы ведения борьбы. Все это описано в его книге "Антишахматы". Именно поэтому я считаю Карпова сомнительным чемпионом с моральной точки зрения, т.к. он не доказал своего преимущества над Корчным в матче в равных условиях. Но давайте же будем объективны. Гноить его начали только после побега на Запад.

Интресная тема и очень непростая, мне кажется.
Разумеется, Корчной перед своим бегством понимал, какие тяжелейшие проблемы возникнут у его жены и сына.
Но понимал Корчной также и то, что если он останется в Союзе - о своих шахматных амбициях придется забыть навсегда.
Он сделал свой - тяжелейший - выбор. Можно за это его осуждать, разумеется.
Но прежде чем осуждать, надо бы понять его мотивы.

Есть ли у вас факты, основания так считать (я имею в виду выделенное)? Насколько я помню, до побега он официально считался "выдающимся советским гроссмейстером".

2 CC: Чтобы мотивы Корчного лучше проследить, напомню ещё три факта:

Яков Мурей рассказывал, что Лееверик судьба Игоря волновала меньше всего: мол, посадят так посадят, мне дела уже нет. А когда он Виктору Львовичу об этом побежал рассказывать, тот спокойно ответил: "я это знаю". Зато во время матча она очень любила пройтись по этой теме, напомнить всему миру, какой же жуткий концлагерь этот СССР и до чего же неравные условия в матче. Выходит, Лееверик просто использовала Игоря для своих целей, создала ему проблемы и потом смаковала их весь матч. И Виктор Львович спокойно на это глядел.

Сразу после того, как семью, наконец, выпустили за границу, Виктор Корчной сразу же развёлся со своей первой женой и женился на Лееверик.

Карпов рассказывает, что сейчас у него, якобы "палача, в карманах которого звенят ключи от камеры", отношения с Игорем Корчным лучше, чем у родного отца.

Тут две темы.
Первая - матч с Карповым 1974 г. И вторая - положение Корчного в СССР после матча и до побега.
По первой теме - никакими документами я, естественно, не располагаю (и, кстати, ими не располагает никто). Опираюсь на воспоминания - помню предматчевое интервью Корчного в зарубежной прессе, помню рассказы информированных людей. А также на книги Корчного, Бронштейна и др.
По второй теме факты всем известны. Газетная травля, запрет на выезд и пр.

Вы меня зовете обсуждать личную жизнь Корчного - увольте.
Скажу только, что Мурей - безусловно человек искренний и честный, но в жизненных коллизиях, тем более таких сложных, мало что понимающий.
Что к рассказам Карпова надо подходить, как минимум, с неменьшей осторожностью, чем к воспоминаниям Корчного. И что развод с женой не является преступлением.
Еще раз повторю. Корчной стоял перед выбором. Или остаться в СССР и забыть о борьбе за мировое первенство - или оставить семью на произвол властей и бороться за звание чемпиона мира. Тяжелейший выбор.

2 CC: Два ваших варианта я готов понять. Но есть ещё и третий вариант: самому бороться за первенство, а семью (до которой по сути уже ему не было дела) не оставить в покое, а подставить под удары. Что, к сожалению, и сделал Виктор Львович.

Кстати, вы замечаете, как он не любит тех советских людей, кто рассудил более здраво, чем Игорь Корчной, и не стал по его команде приносить себя в жертву? Достаточно вспомнить, что он наговорил про своего тренера Зака, который не стал лезть на рожон и вставлять в книжку запрещённый цензурой материал о Корчном.

Такая манера - ставить других людей под удар в угоду своим амбициям - мне несимпатична. Ладно бы себя подставил, например отказался бы играть матч на первенство мира с Карповым, пока не выпустят семью. Не стал, свои интересы дороже. А вот других пытаться приносить в жертву, причём не кого-то там, а близких людей (сына, тренера, некоторых друзей) - это пожалуйста. Пусть им будет плохо, пусть слезу вышибает - ведь на этом фоне очень здорово разоблачать "гигантский концлагерь под названием СССР" перед свободным миром и объяснять свои спортивные неудачи.

P.S. У Корчного есть куча привлекательных черт, но вот эти его действия в для меня идут с однозначным знаком минус.

Мобуту, я не идеализирую Корчного. Но ситуция, в которой он оказался - не из легких.
Что же касается ультиматума - или выпустите семью, или не буду играть. В идеале - да, правильно. Но в той ситуации Корчной, видимо, считал, что в итоге он получит не семью и матч, а лишь дисквалификацию.
Теперь о Заке. Речь идет всего-навсего о личном письме Корчного Заку. Я согласен с Вами, что обвинения Корчного несправедливы, и не должен был он спустя годы о них с гордостью вспоминать. Но и говорить, что Корчной Зака подставил тоже неверно, тогда никто об этом письме не знал.

Позволю себе вмешаться в полемику.
По поводу осуждения Корчного за пренебрежение интересами семьи.
В одной пьесе о Паганини, гениальный скрипач декламирует стих, который заканчивается так: "...
чему равно всё это? - Только скрипке!..."
В понятие "всё это" вместились и любовь женщины, и уважение друзей, и имного чего ещё, что для обычного человека многократно перевешивает достижение высокой цели.
У гениев свои критерии. За свой выбор они расплачиваются несчастной судьбой, осуждением толпы и страшным одиночеством на закате жизни. Но это их выбор, как правило - тяжелейший. Его тяжесть вряд ли могут оценить заурядные люди.
И пусть одни плюют им в след, а другие снимают шляпу. Полагаю, им-то это безразлично.
Дискутанты просто пользуются поводом, чтобы заявить о своих морально-этических ценностях.
Для удовлетворения этой потребности и придуманы, наверное, форумы.

+1

От тільки форуми не тільки для того придумані