Чемпионы, претенденты и их моральные качества

Добавлю к своей мысли (пост 104).
Гении, похоже, работают на будущее ("на вечность"). От их эгоизма страдают близкие, но плодами их независимого от общественного мнения творчества наслаждаются потомки...

Напомните плз что сказал Корчной в предматчевом интервью. Я его не помню. А помню послематчевое интервью, в котором он сказал, что играл лучше, а победа Карпова обусловлена нешахматными факторами. После этого в Союзе ему ничего не светило в смысле борьбы за титул. Но "врагом" и "предателем" он стал только после побега.

Примерно так - естественно, по памяти.
Вот, считается, что Карпов молодой, а я старый. И стою на дороге прогресса.
И меня кое-кто пытается с этой дороги столкнуть. Причем не только соперник, а и некоторые спортивные организации.

ИМХО вы преувеличиваете. В матчах 74 и 78гг. Карпов не показал явного преимущества над Корчным. И это при том, что Карпову помогала блестящая команда аналитиков, а Корчному никто не помогал. Можно только пожалеть, что невозможно было в то время создать соперникам равные условия, и, возможно, результаты матчей были искажены нешахматными факторами.

Да, конечно, "тема очень непростая". Если доказывать, что всё было не так, как на самом деле, а так, как хочется. Лгать и извораживаться всегда тяжело - много помнить нужно. А правду говорить легко и приятно.
Особенно любопытно наблюдать за судорогами Арбатовца. Если от гения нужно только творчество - что ж он так усердно поливает Карпова - который несомненно гений совсем другого масштаба чем Корчной, Фишер, Каспаров, высшего - именно гениальный шахматист, а не гениальный спортсмен. У тех напор, результаты - а у Карпова - другой уровень понимания - недоступный до него. Впрочем, лгущему до последовательности ли. Ему надо помои вылить.

На мой взгляд(дилетанта) - шахматное - показал. Очень явное. Оба этих матча(и 1-ый с Каспаровым) показали другое - Карпов не умеет добивать. Достигнув выигранного положения(спортивного, не в аххматной партии) - рассслабляется и упускает преимущество.

Кстати, последовательностью т. Арбатовца можно только любоваться! Врёт практически в каждой фразе. Специалист! "Здесь осуждали Корчного за пренебрежение интересами семьи". Где он это нашёл?! Или разучился понимать русский язык? Возраст однако.

Только что набрел на эту ветку. Моя точка зрения практически совпадает с точкой зрения Мобуту. И с теми постами Григория, где он не выходит за рамки парламентского тона и не строчит из пулемета веером от живота ("мерзавцы" и т.д.) , я тоже согласен.
Решил встрять, чтобы уяснить для себя позицию СС.

Ну, я не согласен фактически, что у него был такой выбор. Он прекрасно мог участвовать в следующем цикле, не сбегая из СССР, стать претендентом и пытаться выиграть у Карпова. Быть может, власти и шахматная федерация были больше настроены в пользу Карпова и некоторую их необъективность и противодействие ему пришлось бы преодолеть, но,
во-первых: любовь и избирательное благоволение властей к, скажем, Ботвиннику в свое время была большей, но это не помешало Смыслову, Талю и Петросяну его обыгрывать.
а во-вторых: своим бегством Корчной только сильно усилил противодействие себе со стороны упомянутых структур и оказался в объективно более тяжелой позиции по сравнению с вариантом, если бы он остался.
Но представим на минуту, что выбор действительно был именно такой, по крайней мере в глазах Корчного он возможно тогда был именно таким. Он хотел стать чемпионом мира и считал, что сможет сделать это только уехав из СССР, а в то время это было сопряжено с предательством близких. Вы серьезно считаете, что такой "тяжелейший выбор" может быть чем бы то ни было оправдан ?

Ну это уж позвольте Вам не поверить.

Выбор был именно такой. Меня эта тема в своё время тоже волновала - я бы так не поступил. Но я и не Корчной.

Карьера для мужчины, как правило, значит довольно много. К примеру, я сам выдернул семью из привычной обстановки, от родственников и друзей, и увез за тысячи километров в места, где говорят на другом языке. Да и Вы, Бонвиван, сделали то же самое. (Удачно, что традиции декабристок по-прежнему сильны). Что уж говорить о супергроссмейстерах, которые мечтают стать чемпионами, - чьи карьерные устремления в 10 раз больше всех наших вместе взятых. Так что не стоит недооценивать эту проблему. Могу только повторить за Семеном (и даже мягче): надеюсь, я бы так не поступил. Но я и не Корчной.

Женя, загляните в личку.

2 СС: ИМХО главный выбор тут был не в том, бежать или не бежать. Сбежал - это ещё можно понять. Мало ли, в семье отношения не заладились, с начальством трения, за границей условия лучшими показались. Это я могу ещё понять. А выбор был в том, что делать после бегства! Добиваться ли воссоединения с семьёй или оставить её в покое - с учётом того, что он уже завёл себе новую бабу и собирается разводиться? Окатывать ли с головы до ног тех оставшихся в СССР друзей и близких, которые не хотят лишиться работы или сесть в тюрьму за неправильное поведение - или проявить некоторое понимание, войти в положение? Карпов помог выбраться из СССР, пошёл ради этого на конфликт с начальством - ну так стоит ли называть ли его после этого на каждом шагу чуть ли не сволочью за ни на что не влияющее открытое письмо? Много таких вопросов. И на них лично для меня ответ уже однозначный, без "трудного морального выбора".

Два философа стояли на мосту и наблюдали, как весело плещутся в ручье резвые рыбки.
"Как приятно рыбкам плескаться в ручье!", воскликнул один из них. "Как Вы, не будучи рыбкой, можете знать, приятно им это или нет?", возразил другой. "Как Вы, не будучи мной, можете знать, знаю ли я, приятно рыбкам это занятие или нет?", парировал первый.

Тогда имеет смысл еще жалеть о том, что не были созданы равные стартовые условия Корчного с Ларсеном, Унцикером, Мекингом, Хюбнером, Андерссоном и проч.
На мой взгляд, в СССР (при моей не самой большой любви к советской власти) советским шахматистам создавались такие преимущества в конкуренции, начиная с шахматных школ и заканчивая тренировочным процессом, что победить советских шахматистов мог только такой фанатик от шахмат, как Фишер.

Григорий, позвольте скромно напомнить: "прямота без ритуала приводит к грубости".

(И Ваш двухмесячной давности понимающий смайлик)

Ну, ваще, сравнили. Корчной свою семью предал по любому счету -и по советскому и по антисоветскому. По советскому - он предал ее вместе с Родиной, а рассуждая в антисоветской моде, можно сказать, что он оставил их в опасности, а сам сбежал.
Что здесь общего с нашим переездом во Францию, когда мы с женой после долгих приличествующих моменту размышлений и обсуждений, взвешивая все за и против, решили сделать это и взять с собой младшего сына ? И в Вашем случае было вероятно примерно то же самое (?)

Знак вопроса в конце - лишний, то же самое
Именно, "после долгих приличествующих моменту размышлений и обсуждений, взвешивая все за и против, решили сделать это"
При этом, я не забываю, что ради моей карьеры
1. Увез детей от бабушек и дедушек
2. Жена бросила любимую работу
3. Дети оставили приятелей и были кинуты в англоязычную среду, почти не говоря по-английски (ух, как им было тяжело).
Уж не говоря о таком понятии как Родина.

Но это все, наверное, оффтоп.

Невеликий, тут другое дело. На наглость и в частности и в особенности на ложь в лицо я становлюсь невменяемым. А вот на оскорбления реагирую сравнительно спокойно

Григорий, мое модераторское пожелание. Если что-то сочтете наглостью и ложью в лицо, воспринимайте это как оскорбление, с соответсвующей реакцией

Оффтоп полный. К Корчному все это отношения никакого не имеет

Мобуту, а давайте посмотрим на эту ситуацию со стороны жены и сына. Их ведь никто не заставлял "воссоединяться".
И Белла Егишевна прекрасно знала, что муж "уже завёл себе новую бабу и собирается разводиться". Про Петру Лееверик и про её отношения с Корчным Рошаль писал многие годы во всех газетах, да у жены и другие источники информации были. Тем не менее - они решили уехать.
Карпов помог не "выбраться из СССР", а снять запрет на зарубежные турниры. Корчной, кстати, не в первую свою поездку остался. А насчет того, что у Карпова был "конфликт с начальством" - не смешите. Для спортивных чиновников Карпов сам был начальством.

Это имеет отношение к моему тезису:
Ради карьеры многие могут пойти на определенные жертвы. И чем сильнее карьерные устремления, тем серьезнее могут быть жертвы.
Напомню, что я отвечал на

Неужели не просматривается никакой связи?
Так что я был бы здесь более снисходителен и не использовал бы таких сильных слов как предательство.

В чём Карпова нельзя заподозрить, так это в отсутствии умения жить в советском обществе и использовать идеологическую машину в свою пользу. У него был прямой интерес помочь Корчному уехать из СССР. Чтобы соперничать не с советским шахматистом, а с изменником родины и Злодеем.
Такая вот нехитрая стратегия.

В чём такая уж выгода Карпову играть с врагом народа? Попробуй, проиграй - дома же съедят: мол, получил без игры титул, которого не заслуживал, и отдал его лютому вражине, которого в лучшие годы били в хвост и в гриву наши великие Спасский, Петросян и т.д. Тебе до них как до Луны.

Думаю, причина была в другом. Карпов стал чемпионом, не сыграв с Фишером. Не все признали его чемпионом, ходили выражения типа "бумажный король" или "принц с королевскими полномочиями". Побил, правда, Корчного, но он куда-то затерялся, за границей не появляется. В народе возникает вопрос: с какого хрена тогда мы должны считать чемпионом Карпова? За то, что обыграл какого-то малоизвестного Корчного, которого, наверное, списали на пенсию? Более знающие всё равно обвинят в липовости чемпионства: мол, Корчной бы тебя в честном бою по стенке размазал, и поэтому ты давишь его нешахматными методами. Карпову такая репутация была не нужна, он себе не враг. Травлю Корчного в средствах массовой дезинформации затеял вовсе не он. Поэтому он потребовал её прекратить и добился права Корчного выезжать за границу. Что Корчной там непременно станет перебежчиком, пройдёт отбор и в 47 лет станет претендентом на звание чемпиона - предугадать было непросто.

То есть не было никакой сплавной партии, я правильно понял? Тем не менее статья называется "Сплавка в Цюрихе" Кстати, в памяти читателя остается прежде всего название.

Итак, сплавки не было, а была вроде бы договорная ничья - и из-за этого весь сыр-бор? По словам Бронштейна его заставили договориться на ничью, а кто его заставлял писать эти строки:

Это как раз об этой партии Бронштейн-Смыслов из краткого обзора 26 тура. А вот комментарий к 8-му ходу белых:

Его это написать тоже заставили? Вместе со всей книгой?

Было - вмешательство руководства советской делегации, исказившее нормальный ход турнира. Не так уж мало.

Перефразируя Довлатова - что заставило, что заставило... Известно что.

Ну почему же нельзя? ИМХО к Эйве, Смыслову, Талю и Спасскому по большому счету нельзя предъявить претензий. Кстати, обратите внимание, что самые "этически безупречные" чемпионы весьма недолго владели титулом и отдали его "при первой возможности". И возможно, это не случайность.

Дак вот поэтому к рассказам Бронштейна и нет никакого доверия.

Фиделио - одно замечание. В книге конец турнира явно скомкан. Я думал, что это обьясняется просто усталостью автора. Но этот факт вполне ложится в его версию.

Да, конечно, прямо-таки сборище моральных уродов - все эти шахматные гении. Арбатовцам конечно виднее, но какие моральные претензии были к Морфи, Андерсену, Стейницу, Чигорину, Рубинштейну... Из современных - к Ананду, Леко, Свидлеру,.. Кто-нибудь из названных зажимал соперников, увиливал от соревнований, ещё какие грехи? Абстрактно говоря, от гениев можно ожидать более "шумного" поведения( повышенная эмоциональность),но моральные качества вряд ли кореллируют с талантливостью.

Вообще-то матчи Кар-Кас показали, что Карпов очень лениться считать, и трусит, если опасно. А гений похожий был у Капабланки, так что Карпов тут не уникален.

ЗЫ Григорий, у вас тут что, жизненно важный вопрос решаеться ? Зачем сразу про помои ? Причём это ещё вопрос, кто их льёт.

Grigoriy, давайте действительно абстрагируемся от конкретных людей. С процитированной фразой - полностью согласен. Талант или гений еще не гарантия чемпионства. Для того, чтобы стать первым в какой-то области, часто недостаточно быть "просто талантливым", нужны и другие качества, возможно менее привлекательные: пробивная сила (чтобы растолкать конкурентов), уменее быстро подстраиваться к внешним условиям и т.д. Может быть, отсутствие этих качеств и мешает упомянутым Вами современным шахматистам. Поэтому и странно требовать от тех, кто сумел стать первым, какой-то повышенной моральной чистоты.

Женя, я не совсем понимаю, какие ко мне у Вас тут претензии. Насчёт сравнения гениев я выразил только своё мнение(заведомо некомпетентное), но не вижу в нём(даже если оно неверно) никакого поливания помоями Фишера, Каспарова, Корчного. Арбатовец же именно последовательно, упорно и без видимости обоснования обливает помоями и дерьмом Карпова. Ну всем ему А. Е. не нравится.
Вы лучше скажите, как Вам романс. Мне он, повторяю, сначала не понравился - не того ждёшь от Фельцмана
Также мне очень по нраву "Блажен муж", коий я поместил в новую ветку Красиво поют в полосатых купальниках... Тьфу - в монашеских одеяниях.

Претензий, честно говоря, нет, даже неловко как-то
А романс пошел тяжело, как и сами стихи. Ну не идет у меня Цветаева, хоть ты тресни! Буду слушать еще.

Ваш довод легко опровергнуть - сам Бронштейн пишет в начале обзора 27 тура: "Острота борьбы у лидеров стала заметно стихать - все шестеро сделали ничьи" Поэтому и конец книги выглядит скомканным.