Мифы о Владимире Крамнике

##DOOM13##
за ИМХО респект.

Насчет имхо согласен. Насчет остального нет. Как можно судить о чемпионах на основании лишь того что они мало времени были чемпионами или на основании того,что они выиграли не в матче предыдущего чемпиона. Формула розыгрыша первенства мира неоднократно менялась (и еще будет меняться!) ,но факт остаётся фактом с 1946 г. титул чемпиона мира присваивается Фиде, а не табачной компанией. Точно также как по футболу ФИФА и т.д. В опросы не верю и в них не нуждаюсь. (Ин май хабл опинион для меня важнее)

Толику респект!

Значит мы остались при своих мнениях, что меня вполне устраивает.

2 Толик
Давно хотел спросить: а что это за

, с которыми вы все время дискутируете?

Вы,наверное мультфильм про удава слоненка и обезьяну не видели. Выражение взято из мультфильма.
В данном контексте оно означает тех товарищей, которые ИМХО... всячески возвышают Крамника и всячески принижают его коллег-гроссмейстеров,которым тоже посчастливилось стать чемпионами мира. Тех гроссов которые прошли жесточайшее сито отбора(а какое сито отбора прошел В.Б.?) и сумели в тяжелейшей борьбе завоевать чемпионское звание. Сборная Греции, возможно, тоже не была сильнейшей,а стала чемпионом Европы. Эйве тоже не был сильнейшим тем не менее он выиграл матч. Карпов не выигрывал матча у Фишера,но никто не подвергает его чемпионство сомнению.

Толик, титул "чемпион мира по шахматам" ( в отличие от звания "заслуженный работник пищевой промышленности" или " народный артист Кабардино-Балкарской АР")вообще никем не присваивается. Он завоевывается. Вот уже более 140 лет он завоевывается в матче с чемпионом мира. Функция же ФИДЕ изначально заключалась только в организации этого матча( после проведения полноценного претендентского цикла). Деятельность ее ( как и деятельность ФИФА) должна протекать в определенных рамках, установленных традицией, здравым смыслом и общественным мнением. Если ФИДЕ завтра проведет чемпионат , в котором будут участвовать только задрюпинские шахматисты, и победителем этого чемпионата станет ваш любимый шахматист Скамейкин - то вы-то, конечно, безоговорочно признаете этого Скамейкина истинным чемпионом. Ведь главное условие выполнено - он победил в турнире, который ФИДЕ провозгласила чемпионатом мира. Но не удивляйтесь, если найдутся консерваторы и скептики( удавы), которые упорно будут считать этого Скамейкина просто чемпионом Задрюпинска. Эти удавы исходят , на самом деле, из простой мысли: если ФИДЕ перестает по каким-то причинам выполнять те обязанности, ради которых она и была создана, то она лишается и тех прав, которые она получила только для выполнения этих обязанностей.

А я вот сформулирую миф, в который верю сам.
Крамник и Каспаров - два человека, благодаря твердой позиции которых ФИДЕ не только отказалась от идиотской затеи разыгрывать ЧМ в нокаутах, но и откажется от гораздо более приемлемой, но тем не менее глубоко порочной идеи розыгрыша ЧМ в круговых турнирах. В пользу матчей - максимально соответствующей этой цели форме проведения ЧМ.
За что им обоим глубочайший респект.

Ок Пиррон. Если чемпион отказывается играть матч, то что тогда? Алёхин умер и чемпионское звание пришлось разыграть. А вот как быть с Фишером? Согласно Вашей логике Карпов непременно должен был сыграть матч с ним. Получается,что он не чемпион. Вы это хотите сказать? Это первый момент. А второй - про традиции, там разные способы розыгрыша и т.п. Забудте! Плюньте и разотрите. Мы живем в новое время, в новую эпоху. Вы же живете прошлым веком. Традиции, 140лет матчевой системе и т.п. Вы типичный консерватор. Раньше люди подтирались лопухами и что прикажете идти искать лопухи? Общественное мнение - хе-хе! Это вы верно подметили. Всякое общественное мнение формируется СМИ. Сегодня оно одно, а завтра совсем другое. Илюмжинов уменьшает контроль и правильно делает! Шахматам надо придать зрелищность и популярность. Их надо вывести на телевизор. Привлечь спонсоров. В своё время Гарри рассорился с Интел и это безусловно повредило шахматам. Я согласен с Эдвардсом, что чемпион мира по шахматам это фигура общественная. Он должен всячески пропагандировать шахматы. В этом плане бескомпромиссные шахматы Топалова смотрятся гораздо привлекательнее.

Уж какая получилась, Эдвардс.

Ну это так, на вскидку

Не согласен. Быстрые ничьи - это в высшей степени спортивно и профессионально (в современных смыслах слов). Так же как, например, в футболе Дания - Швеция играют 2:2 и гарантированно идут дальше, или в нынешней ЛЧ Порту - Арсенал. За результатом может гнаться игрок, как правильно заметил thenewone.

Такая позиция была простительна в середине 90-х. Надцать лет потуг открыли глаза даже Илюмжинову. Вы отстали от жизни, Толик. Вы - типичный консерватор

В плане зрелищности шахматам и так нет равных. Добротные шахматы, хоть в исполнении Топалова, хоть в исполнении Крамника (а лучше обоих сразу) и так на порядок зрелищнее любого другого вида спорта.

Но если под зрелищностью пониматете "пялиться в телик и получать свой андреналин не напрягая мозгов", то шахматы никогда не сравняются ни с футболом, ни с хоккеем, ни с боксом. Вы хотите потеснить керлинг? Тоже трудновато будет. А вот нишу интеллектуального вида спорта потерять при этом можно. Тогда и интервью у чемпионов никто брать не будет, и в рекламе шахматистов не останется.

)))

Не знаю как вам, товарищи, а мне это постоянное стремление к укорачиванию конроля в целях "повышения зрелишности" напоминает стремление умной, но мягко говоря не слишком красивой и очень кривоногой девушки еще укоротить юбку, чтобы мужики хоть тогда на нее стали обращать внимание. Правда, девушка не понимает, что укорачивай или не укорачивай, а посмотреть, как и в шахматах, все равно не на что.

Да не будут шахматы никогда в телевизоре, хоть блиц, хоть пулю гоняй. Нечего в них показывать по телевизору. Нет в них зрелища по телевизионным меркам, они другим хороши. И для этого "другого" вполне хватает интернета.

Т.е. Вы это серьёзно, Amati? Крамник по-Вашему тяготеет к исследовательскому типу. ОК.
Чем это обосновано? Книг, статей, анализов от Крамника мы, как тут уже указывали, не видим. Мнение об "исследовательской" сущности Крамника основано, значит, только на том, что он делает много коротких ничьих. Вот так вот: гоняешь короткие ничейки - "исследователь", не гоняешь - "спортсмен".
Логика эта мне представляется неверной. Потому как ничьи короткие можно гонять вовсе не из "исследовательских" соображений. А из соображений именно спортивных.
Короткие ничьи приносят массу спортивных дивидендов. Прежде всего, короткая ничья - это отдых перед следующими партиями, экономия сил. Собственно, поэтому Крамник, скажем, упомянутую ничью с Раджабовым сгонял накануне партии с Топаловым. Пока Топалов бился.
Во-вторых, короткая ничья - это гарантия от поражения. Гораздо уместнее, ИМХО, классифицировать шахматистов по параметру "осторожность - амбициозность" в связи с количеством коротких ничьих в их практике. А не по параметру "исследователь" - "спортсмен". Для меня очевидно, скажем, что Крамник - острожный спортсмен. А Топалов - амбициозный спортсмен. "Исследовательство" здесь ни причём.

Ещё отмечу, что говоря о манере игры Топалова, ИМХО, вообще нельзя ограничиваться общепринятыми стереотипами. Ибо он в них не попадает просто (в отличие от Крамника, представителя обычного, известного типа - "осторожного спортсмена", каких много: Леко, Свидлер и прочая, и прочая). Топалов играет бескомпромиссно не потому, что таково его внутреннее устремление. Он играет так потому, что исходит из своих особых обязательств перед шахматным миром. Обязательств, взятых на себя добровольно. Топалов считает своей миссией пропаганду, популяризацию шахмат. Пропаганду новых, полноценных, по-настоящему спортивных, "софийских" шахмат. Топалов сознательно идёт на риски, ИМХО, вовсе не только и не столько из желания извлечь спортивную выгоду. Но из стремления популяризировать боевые шахматы, "подать пример" другим игрокам, показать миру, как выглядят настоящие, бескомпромиссные, честные, "недоговорные" шахматы.
Таким образом, Топалов занял совершенно особую, уникальную нишу, он - "популяризатор шахмат" прежде всего. Популяризирует он их, эксплуатируя образ "амбициозного спортсмена". Крамник же обычный "осторожный спортсмен", не более.

)))

Признайтесь,Эдвардс, это он Вам сам сказал?

А Эдвардс и есть Топалов

Короче говоря, Топалов - мессия, шахматный Иисус Христос. Он пришёл, чтобы искупить грехи наши. Данаилов - Иоанн Креститель, а Эдвардс как раз сейчас пишет евангелие

А Крамник -шахматный дьявол. Он пришел, чтобы нанести вред шахматам, снизить их популярность, соблазнить шахматистов короткими ничьими.

Чем порочна-то интересно турнирная форма?
Если отвлечься от общих рассуждений и вернуться к простым и грубым фактам, то вот разыграли в турнире ЧМ-2005, и, что, плохого чемпиона получили? Чем-то он запятнал своё звание? Мат в один ход зевал? Турниры пачками заваливал? На первую строчку рейтинга, может, влезть не мог? Чем-то заставил усомниться в своём чемпионстве?

Я повторю, ИМХО, при наличии в мире более двух доминирующих шахматистов, турнирная форма розыгрыша имеет, как минимум, одно и очень важное преимущество перед матчевой - в финале розыгрыша участвуют все реальные претенденты на титул. В матче же мы рискуем остаться без участия достойных претендентов. Как и случилось в 2004 г. Потому и чемпиона получили недостойного.

Я уже писал на чесспортале чем она порочна. Прочитирую себя любимого оттуда:

и далее:

Chess diletant

ну вот, щас прибежит Е и начнется))

Да, Chess diletant, это он мне сказал. И всем вам тоже. Вот например (http://www.sport-express.ru/art.shtml?128626) во время элистинского матча:
"Заметьте, - сказал Топалов, обращаясь в сторону президента ФИДЕ Кирсана Илюмжинова, который присутствовал на пресс-конференции, - все партии здесь играются "по софийским правилам", ничья предлагается лишь после полного истощения сил или после троекратного повторения позиции, и в большинстве случаев соперники играют до конца. Возможно, чтобы увеличить зрелищность турниров, ФИДЕ стоит ввести эти правила во все соревнования: профессионалы должны бороться до конца."
Не сомневаюсь, что подобных высказываний у Топалова и Данаилова можно найти много. "Неперевирающий" и "неюлящий" Вы наш

Господа, меня поражает вот эта неспособность оппонентов к серьёзному диалогу. Вам есть что возразить по существу? Вы не считаете Топалова пропагандистом "софийских" шахмат, может быть?

Мы не считаем Крамника недостойным чемпионом и могильщиком шахмат.

Высказваться люди могут как угодно, важно при этом, что они делают. А например за г-на Данаилова гораздо больше говорят его дела. Да и вцепившийся в туалетное очко Топалов у меня как то не очень ассоциируется с Шахмтаным Рыцарем

Заметьте, не я первым перешел на подобные методы дискуссии, "борец за шахматы" вы наш.

Вы умело игнорируете посты по существу, Эдвардс. Мой пост 335 к примеру - не по существу?

М-дя...Эдвардс
Простой вопрос,как называется тема треда?При чем тут Топалов как "пропагандист "софийских" шахмат",такое чувство,что все сводится толкьо к одному...Тут рядышком есть тема "Мифы о Веселине Топалове",там как раз самое место для разговоров о нем.

Уверен, Вы понимаете, что подборка необъективная
По той простой причине, что высказывания моих оппонентов вообще не рассматривались.

На самом деле то, что здесь происходит - это жуть. Люди уверили себя в том, что Топалов - подлец, но им этого мало. Всякий, кто с ними не согласен, видимо, тоже подлец Я побывал в этой теме Харитоном, "перевирающим", "ведущим сомнамбулические монологи", занимающимся "х-ней" и прочая, и прочая.
Я не знаю, что с этим делать. Поначалу хотелось воздержаться от склок, на этой территории мне не так уютно, как многим другим. Пару раз "не вынесла душа поэта", вот, в частности, попытался доказать одному парню, что я не "перевирал" ничего. В итоге оказалось, что я ещё и "юлю" Я не знаю, что с этим делать. Видимо, надо опять героически терпеть все эти поношения. Хотя, с другой стороны... Терпишь, терпишь, а люди всё наглеют и наглеют. Вот уже в принципе-то во всех отношениях приятный юзер romm позволяет себе в соседней ветке заявлять какую-то бредятину от моего имени. Остальные считают уже хорошим тоном походя пнуть меня - мол, это же Эдвардс, тот самый "сукин сын" Эдвардс
Я не знаю, что с этим делать. Скажу по крайней мере Спасибо тем, кто не опускается до уровня некоторых моих горе-оппонентов. Спасибо СС, Иа, OlegVM и многим другим, извините, если кого забыл.

Тема треда, Ulisses, давно забыта. Убей Бог, в своё время именно я прилагал героические усилия вернуть обсуждение в рамки темы. Увидев, что никому это не надо я смирился. Что и признаю абсолютно и безоговорочно. Я сейчас выхожу из рамок темы, просто участвую в диалоге.

Этот мой пост опять плохой, Ulisses? Этим постом я чем-нибудь провинился перед Вами?

А я Вам скажу, почему так получается. Потому что Вы сотни раз повторяете одни и те же аргументы, сотни раз пережёвываете одну и ту же тему, и видимо желаете продолжать это делать до тех пор, пока все с Вами не согласятся, то есть вечно, поскольку этого не случится никогда. В действительности, Ваши потуги выглядят уже просто смешными. Мне, например, совершенно неинтересно повторять то, что уже было много раз высказано, поэтому я с Вами не спорю, но не могу иногда удержаться от какого-нибудь язвительного замечания...
От Вас ведь никто не требует, чтобы Вы перестали болеть за Топалова, и начали уважать Крамника - почему нельзя остаться при своём мнении, но прекратить этот бесконечный и всем уже надоевший флуд?
В заключение скажу, что лично я вовсе не считаю, что всякий, кто со мной не согласен (в частности по поводу Топалова) - подлец, так пришлось бы вообще всех людей в подлецы занести - каждый с тобой хоть в чём-то да не согласен.

+1

Признатся, тоже иногда не могу удержаться от язвительных комментариев в сторону Эдвардса, виноват. Уж слишком хорошо он "раскрывается" (как в том анекдоте про убившего тещу боксера - "она шла с кастрюлей, и таак удачно раскрылась..").

Т.е. дела Топалова сводятся к тому, что он "вцепился" в туалетное очко? Однако. Вы ведь, Chess diletant, тот самый человек, который в отличии от меня "замечающего одни факты и в упор не видящего других", Вы-то ведь объективно оцениваете весь массив фактов? И при этом не упоминаете о том, что Топалов действительно всегда играет содержательно, коротких ничьих не гоняет.
Т.е. Вы, в отличии от меня не склонный к "перевиранию", считаете, что история с туалетным очком - это "дело" Топалова, которое дискредитирует его высказывания о необходимости играть в боевые шахматы? Я правильно Вас понимаю? А вот такие "дела" Топалова, как постоянная бескомпромиссная игра, эти высказывания Топалова не подтверждают? Я правильно понимаю?

Я "перевирающий", "юлящий", "игнорирующий факты", "первым перешедший на некорректные методы дискуссии", наконец "умело игнорирующий посты по существу" всё же попробую разок не проигнорировать пост по существу

Речь там о недостатках турниров. "Вырубание хвоста", сговор. Всё это известно.
А вот Сегаль говорит, что есть недостатки и у матчей. Я бы ещё добавил к ним такой, как проблема "неудобного соперника". Сглаженная в турнирах, и бесконтрольно способная проявиться в матче. Такое произошло в частности, в матче Крамник - Широв, насколько я понимаю. И отчасти, кстати, в матче Каспаров - Крамник, вероятно. Проблема состоит в том, что в принципе слабее играющий шахматист, по каким-то причинам (возможно, сугубо психологическим) приспосабливается к манере игры какого-то своего конкретного соперника. И получает против того неоправданно хороший счёт. Счёт, который он не способен подтвердить при игре с "третьими" игроками.
Для человека, который, видимо, не склонен "игнорировать посты по существу", Chess diletant'a, отмечу ещё свой пост №334 на эту тему.

В любом случае, повторю, для меня дело не в том, что турнир лучше матча. Может, и матч лучше. Ненамного.
Я просто не хочу платить за матчевую форму розыгрыша ЧМ его справедливостью, честностью. Не настолько хороши матчи, чтобы продавать душу Крамнику

Эдвардс, еще раз повторяю, мне совершенно все равно что так кто высказывается. Я как то привык верить делам. То что Топалов бескомпромиссно борется - это хорошо, но это не дает право поливать грязью его соперников.

Во первых, Cегаль все таки говорит про длинные матчи, как мы с Вами, надеюсь, установили. Во вторых, лично я считаю, что большая часть логики Сигаля и относительо длинных матчей в приведенной статье- не более чем передергивание. Этой теме не место здесь- если вы хотите это обсудить -откройте соответствующую тему, или я могу открыть, с удовольствием выскажу свою позицию по этой статье (глубоко отрицательную ).

)))
Что, простите, значит "неоправданно хороший счет"? Счет который вам не нравится? Если тот же Широв сейчас победит Крамника в матче, как это он сделал ранее - то чемпион Широв, без вопросов. А каждый кто считает, что он сильнее Широва, будет в этом случае доказывать это в матче с ним.

))))

В этом кажется и собака зарыта) Вы по видимому не любите любую схему розыгрыша, по которой чемпион -Крамник)

На что именно там я не ответил? На это:

Нет у турниров такого преимущества. В том же Сан Луисе не играл Крамник - вполне достойный претендент.

Ну, наверное, не сотни, stirlitz. Но не суть, пусть мои оппоненты не любят "перевирать", но некоторую гиперболу могут позволить себе, конечно.
Стоит, пожалуй, ещё отметить, что аргумент повторявшийся действительно сотни раз - это "туалетное очко". Согласны, stirlitz? И, кстати, представьте себе, я тоже человек, и мне тоже кое-что надоедает. В частности, пляски с бубном вокруг "туалетного очка". В которых Вы, stirlitz принимаете посильное участие.

Ну, да ладно. Главное, я не думаю, что "пережёвываю одну и ту же тему". Вот, в частности, в этом топике я вначале заявил вполне оригинальную тему "Мифы о В.Крамнике". Тема эта сотни раз не пережёвывалась. Сотни раз пережёвывались сами мифы. Люди постоянно твердили о "нетурнирном стиле" Владимира, стремясь оправдать его неудачи и о пр.

Дальше. Я заявил тут (вынужденно, в связи с множеством реплик оппонентов) ещё тему "Наносит ли чемпионство В.Крамника вред шахматам?" Эта тема действительно обсуждалась в приснопамятном треде ДУМа13. Но та тема закрыта. А мне так представляется, что тема о фигуре чемпиона - это очень важная тема на шахматном форуме. И она должна быть открыта. Владимир даст нам ещё поводы обсуждать свою фигуру, я надеюсь. И неплохо бы иметь живой тред, где можно делиться впечатлениями о Крамнике. И спорить, почему бы и нет? Неинтересно? Ну так не лезьте сюда, да и всё. Уж простите. Я ж не призываю позакрывать малоинтересные мне ветки о Фоменко, например. Пусть растут все цветы!

Edwards
Да ни боже мой,передо мной никто и ничем провинится тут не может по определению,чья-то точка зрения мне ближе,чья-то вообще изначально абсурдна,но личной неприязни это никак не вызывает.Каждый вправе говорить то,что он хочет,даже тогда,когда все уже устали слушать одно и то же много раз...
Просто аргументация в стиле :"а я так не думаю" и "вы смотрите на проблему неправильно" вряд ли может служить плодотворной ...Если ,конечно,серьезно пытатся обосновать свою точку зрения,а не считать её заранее сродни теореме,котору можно (и должно!) доказать.

+1

А во-вторых, ну никогда победитель кругового турнира, будь он хоть 22 категории, не будет признан таким же чемпионом, как "классические" чемпионы, потому что а) победителей турниров много и б) нет никакой гарантии, что даже явно сильнейший на данный момент игрок выиграет турнир.