Мифы о Владимире Крамнике

Quantrinas, убей Бог, я не верю, что оценки местной аудитории не диктуются патриотизмом.
Представим гипотетически. Никакого Крамника нет. Идёт матч за корону Ананд-Топалов. В Мадрасе. Виши постоянно бегает в туалет. И ведёт в счёте. И Данаилов подаёт протест.
НЕ ВЕРЮ, что местная публика столь же единодушно признала бы Сильвио чёртом и дьяволом. А Виши - ангелом во плоти.
Ведь у Виши нет российского гражданства. Аудитория была бы объективна.

Фантазия № 2. Никакого Топалова нет. Идёт матч за корону Морозевич-Крамник. В Дортмунде Крамник постоянно бегает в туалет. И ведёт в счёте. И Барский подаёт протест.
НЕ ВЕРЮ, что местная публика столь же единодушно признала бы Барского чёртом и дьяволом. А Володю - ангелом во плоти.
Ведь у Саши есть российское гражданство. Аудитория была бы объективна.

Фантазия № 3. Все есть. Идёт матч за корону Топалов-Крамник. В Софии. Топалов постоянно бегает в туалет. И ведёт в счёте. И Хензель подаёт протест.
НЕ ВЕРЮ, что местная публика столь же единодушно признала бы Карстена чёртом и дьяволом. А Веселина - ангелом во плоти.
Ведь у Володи есть российское гражданство. Аудитория была бы... Нет, на этот раз аудитория снова была бы необъективна

Amati, я правильно понимаю, что Вам также омерзительны поступки Фишера, Корчного, Карпова, Каспарова? Я правильно понимаю, что все эти люди по Вашему мнению недостойны быть чемпионами?
Предполагаю, Ваш ответ - "нет". Почему? Вам кажется, что болгарский протест "омерзительнее" тех околошахматных войн, которые устраивали упомянутые великие шахматисты? Или просто с прошествием времени Вы им всё прощаете? Ответьте, пожалуйста.

Этот образ - объективная реальность. Которую кому-то, возможно, трудно принять. Но она такова. Вне зависимости от нац. принадлежности Топалова, Крамника, посетителей данной гостевой.
Топалов действительно играет в полноценные, содержательные шахматы. Топалов действительно осознанно их пропагандирует.
Топалов действительно не уклоняется от вызовов со стороны опасных противников, готов честно отстаиваить свой титул, свой авторитет.
Топалов действительно подтверждал своё чемпионство убедительной игрой.

И Крамник действительно по всем этим пунктам очень сильно проигрывает Топалову.

Это не мои придумки - это факты. Которые для меня, как для болельщика шахмат, гораздо важнее сомнительных околоморальных выкладок.
Для российского (или, скажем, русскоязычного) шахматного болельщика, возможно, важнее легенда о "bad guy'e" Топалове. Но я ощущаю себя прежде всего болельщиком шахмат.

Еще целая серия мифов о Топалове (made by Edwards) может быть развеяна одной партией из софийского турнира: Топалов - Нисипяну. О-о-о-чень творчески играл *чемпион мира*! Но проиграл, а точнее просмотрел элементарный ход черного слона на d4! И не менее *творчески* играл почти до мата в позиции, где сдаться можно было в любой момент.

По Довлатову, может быть и толпа из одного человека.

Amati, ++.
Извините, что не поддерживаю дискуссию, но Вы всё правильно сказали, подписываюсь.

Добавлю, что действия Топалова-Данаилова вызывают странное чувство, даже когда они никак не связаны с Крамником. Вот сейчас на открытии Софии:

1) Зачем надо было дарить книгу и унитаз?

2) Что за низкопробные шоу?

3) Я уж молчу про интервью, что Топалова, что Данаилова.

Так что намёки Edwards'а странные какие-то.

Мне не понравилась характеристика мэра, данная Васильевым, на шоу не очень похоже, слишком крут мэр. И намёки какие-то...

Крутость она разная бывает. Одеться из уважения к игрокам и зрителям - одна, задержать начало тура и выпендрится перед всеми - вот какой я крутой - другая.

Вот может я не прав, но кажется, что Д. нашёл спонсора (покровителя?) по себе.

Ну, в принципе, да.
Представляю. Все ждут, и тут Лужков в кепке и телогрейке.

Топалов тоже матч в Элисте не выиграл. Однако, о нём речь у Вас идёт.
Так что, пожалуйста, будьте любезны, дайте моральную оценку поведению Корчного в Багио. Мне она интересна. Корчной в Багио Вам "омерзителен"?

Однако, тут Вы подчеркнули, что речь нужно вести о поступках "во время матча на мировое первенство". Хотя, критикуя Топалова, не стесняетесь упоминать

.
Ну, да Бог с ним. Пожалуйте рассмотреть поступки великих во время матча на мировое первенство.

Фишер. Рейкьявик.
Устраивает цирк ещё до начала матча. Не появляется на открытии. Матч вообще под угрозой срыва. Насколько я помню, переносится начало матча, 1-я партия играется позже запланированного.
После поражения в 1-й партии снова устраивает цирк. На 2-ю не является. Матч под угрозой срыва.

Карпов.
Багио. Пишу, что приходит в голову, что помню.
Не подаёт руки Корчному перед началом одной из партий. Подаёт протест по поводу "Ананды Марги". Член команды Карпова Рошаль освещает матч в прессе в хамском по отношению к Корчному тоне.

Карпов-Каспаров, долгое противостояние. Опять же только то, что просто вспомнилось.
Карпов. Начав проигрывать в первом матче, постоянно добивается незапланированных тайм-аутов. Во время оных за спиной Каспарова ведёт переговоры о прекращениии матча.
Постоянно обвиняет команду Каспарова в использовании экстрасенсорного воздействия.

Каспаров. Постоянно обвиняет команду Карпова в использовании экстрасенсорного воздействия. Обвиняет своих секундантов в продаже дебютных анализов Карпову.

Вот это всё Вам, Amati, не "омерзительно"?

Ещё вопрос. Вы, Amati, обо всём этом только от меня узнали? Зачем Вам понадобилось снобское "потрудитесь привести пример поступка любого из этих трех шахматистов"? Где Ваша объективность, Amati? Пала жертвой изначально предвзятого отношения к Топалову, человеку без российского гражданства?

2 Edwards

по посту #504 поддержу - все не ангелы, а кто хуже, кто лучше спорить бессмысленно

но, во-первых, ставить знак равенства между "топаловофобией" и "крамникофилией" - это абсурд. Это разные, хоть и пересекающиеся, темы и из одного вовсе не следует другое.

А во-вторых, как можно говорить о вашей объективности, когда вы утверждаете, что после Сан-Луиса Крамник стал "никому не нужным чемпионом"? Мало-мальски непредвзятый анализ мнений показывает, что позиции разделились - в какой пропорции сказать сложно, но и на той, и на другой стороне огромное число болельщиков, шахматистов, даже мнения чемпионов мира поделились. Очевидно, что вопрос был спорный. То же касается и "для всех очевидно, что Крамник показывает недостойную чемпиона игру". Ну может и всех, если ваших оппонентов (которые, кстати, в большинстве) не считать за людей

Вы хотите, чтобы чемпион выигрывал все турниры и играл в атакующие шахматы. Ваше право. А многих вполне устраивает то, что есть, и объективный сравнительный анализ показывает, что Крамник ничуть не хуже, к примеру, Петросяна, в чьем чемпионстве никто не сомневался, хотя Штейн выигрывал больше турниров, а Спасский, Геллер, Таль, Бронштейн играли в более веселые шахматы. И никто не говорил о том, что необходим матч-турнир, потому как равных претендентов много, а Петросян своей скучной игрой подрывает интерес к шахматам. Потому что шахматы по своей сути очень консервативный вид спорта, в нем ценятся традиции, а практически все радикальные инновации, как показывает опыт последних лет, отторгаются. Да, на дворе XXI век, но Ролекс тем не менее продолжает выпускать механические часы, Роллс-Ройс пренебрегает современным обтекаемыми формами, благородные алкологольные напитки - за редчайшим исключением - делают акцент на традиции. Отказ от традиций подрывает ореол благородности, солидности, особой интеллектуальности шахмат - а без этой ауры как показала жизни, шахматы мало кому интересны. Патриотизм, конечно, нельзя не учитывать, но здесь этот фактор отнюдь не является ключевым. Российский чемпион Халифман не стал пользоваться массовой народной любовью, авторитет Иванчука на Украине ничуть не меньше, чем у Пономарева. Потому как титул во многом был сиюминутный и искусственный

Вот и я так думаю.
Беда в том, что огромное количество юзеров как раз склонны к другому, к двойным моральным стандартам.

Безусловно, в принцмпе я никакого знака равенства не ставлю. Хотя практически и получается так, что в отношении многих можно сказать, что тут зависимость имеется.

Вы правы абсолютно, Иа. "Никому не нужный" - это просто гипербола. Я тут зачастую имею дело с людьми менее сдержанными в оценках, чем Вы. Поэтому говорю с ними на "их языке". На языке тех, кто считает, например, что корона Топалова ничего не стоила.

Это откуда вообще цитата, Иа? По-моему теперь Вы чего-то передернули.
В 2005-м -да, игра Крамника была недостойной чемпиона. Достаточно очевидно недостойной.
Сейчас - игра не ахти. Но с пивом, как говорится, сойдёт.

Дальше Вы мне начинаете что-то приписывать:

Нет, достаточно, чтобы чемпион по крайней мере оставался в супер-элите (чего не было у Крамника в 2005-м). И не отставал катастрофически от кого-то ещё (чего не было у Крамника в 2000-2004-м).

Ересь полная. Нигде и никогда я не писал, что чемпион должен играть в "атакующие" шахматы.
Чемпион просто должен играть в шахматы. Короткие ничьи - не шахматы.

Я сильно сомневаюсь, что "никто не говорил о том..." Те времена давно минули и нет смысла о них рассуждать.
Нет смысла ещё и потому, что тогда шахматы держались господдержкой в СССР. Сейчас они - один из многих коммерческих видов спорта. Им нужно биться за место под солнцем развлекательной индустрии. Шахматы обязаны меняться - вот моё ИМХО.

И часы Фишера отторгнуты? И длина чемпионских матчей осталась той же? И значимость коротких контролей та же?
Нет, Иа, шахматы УЖЕ меняются. И должны меняться дальше.

Я вижу, что в отношении моральной оценки Топалова, ключевым фактором является именно патриотизм.

И полностью с Вами согласен, что нокаут-чемпионаты - неудачный эксперимент.

Edwards пытается доказать недоказуемое, и пустился во все тяжкие, осталось только повторить дурацкие обвинения Данаилова про Путина и КГБ.

прошу прощения, что оформил как цитату, но ваш комментарий показывает, что вашу позицию я не переврал.

Меня тоже игра Крамника в то время не устраивала. Но я не считал и не считаю это поводом для лишения Крамника титула. Позиция Крамника была такова - защищать титул он был согласен в матче, при том условии, чтобы матч был итогом отбора. Это делало неприемлемым проведение матч-реванша с Каспаровым, однако пражские соглашения в значительной мере удовлетворили обоим условиям - они связали с собой все циклы + сделали очень вероятным матч Крамника с Каспаровым, который требовала шахматная общественность. Свою часть договоренностей Крамник выполнил, и не его вина, что второй полуфинал так и не состоялся.
Поэтому разговоры про "бегание от Каспарова" я считаю несерьезными

Почему Крамник не хотел играть в нокаутах - думаю понятно, что касается Сан-Луиса, то см. ваш же опрос - как чемпион должен защищать свой титул и дискуссию о том, что лучше матч или турнир. Крамник - как и большинство шахматной аудитории - за сохранение ключевых традиций

ну так вы же критиковали Крамника за то, что он отстал от трех победителей Вейка. Как еще эту критику понимать?

хорошо, опять поправлюсь - если скажу в более "боевые шахматы" - согласитесь?
Немного странное обвинение, и его здесь у же не раз обсуждали. Короткие ничьи у Крамника встречаются вовсе не чаще, чем у других элитных гроссмейстеров (про участников швейцарок я уж и не упоминаю) или чемпионов мира прошлого. Они были - и немало - у Каспарова. Да, у Топалова наверняка таких ничьих меньше (не считал, правда), но то, что Крамник ими злоупотребляет - явный перебор.

Часы Фишера вряд ли можно считать радикальной новацией, это скорее тактическое мероприятие, призванное снизить негативный эффект, вызыванный укорочением контроля.
Длина чемпионских матчей менялась и меняется постоянно, здесь нет устойчивых традиций.
Значимость коротких контролей стала выше, но если говорить о матчах на первенство мира, то они используются только при равенстве сил и по сути стали заменой рулетки, в которую Смыслов выиграл у Хюбнера.

А меры по осовремениванию шахмат, попытки попасть в телевизор пока никакого заметного позитивного результата не дают.

Тему Топалова я сейчас не затрагиваю. Вы в "патриотическом субъективизме" обвиняли и защитников Крамника.

Проблема не только в формате нокаута, но и в частоте розыгрыша. Излишняя частота также влияет на инфляцию титула

Какой бы критерий определения чемпиона ни применялся, редко бывает так, чтобы сильнейший в матчах еще и в турнирах занимал чистое первое место. То есть, "великих чемпионов" практически не бывает. Да, бывало такое с Алехиным. Из менее давних можно (и нужно!) вспомнить Таля и Фишера. Хотя первый первый был чемпионом мира менее года, а второй в чемпионском ранге вовсе не играл ни в одном турнире!

Истинно великим чемпионом следует считать Каспарова. Карпова - с некоторыми оговорками - но можно считать "тоже великим". Провалов в турнирах у него в период чемпионства практически не было, а если где-то вдруг не занимал первое место, то это уже считалось сенсацией.

Топаловские победы, на мой взгляд, отдают какой-то надрывностью, или истеричностью. То ли он на стимуляторах сидит, то ли еще что-то, но нет в нем той силы, которую показывали в свои лучшие годы Фишер и Каспаров.

Крамник - совсем не турнирный игрок. Но таким же был и Петросян. Кстати, много ли можно назвать стабильно побеждавших в СЕРИИ турниров, а не в одном из нескольких? Скажем, победа Пилсбери в Гастингсе в 1895 - и его же довольно скромное выступление в Санкт-Петербурге годом позже.

С другой стороны, немало турнирных успехов было у Корчного в середине 1960-х, да и в 1970-х (межзональный-1973, например) - но до соревнований претендентов он либо совсем не доходил, либо довольно тускло уступал (как было в матче со Спасским, 1968). Очень хорош был Корчной до матча с Карповым (1974), да и в "далеком Багио" в какой-то момент казалось, что он вырвет победу, но не суждено было.

Ларсен - еще один пример турнирного льва, который никак не мог пробиться сквозь матчевые барьеры в те же 1960-е и 1970-е.

Словом, турнирные успехи - совершенно иной критерий, чем тот, который применяется при определении чемпиона мира в матче. И если есть более одного критерия, то теоретически всегда возможна ситуация, когда сильнейший по одному критерию уступает кому-то по другому.

Примем это к сведению и не станем тратить порох на пустые споры.

Єдиною причиною, що нокаут-чемпіонат не єдина зараз схема розіграшу звання чемпіона так це те, що дехто(Ілюмжинов) нахалтурив з ним із самого початку!
1. Карпов у фінал - дурниця, яка одразу й на майбутнє дискредитувала Ілюмжинова і нокаут, хоч той чемпіонат і не був нокаутом насправді.
2. Не грали кілька провідних гравців, що дискредетувало чемпіонат.

Щоб тягар традицій звалився з шахових плечей, досить провести один РІВНОПРАВНИЙ чемпіонат, щоб у ньому грали всі найсильніші.
І все. Без варіантів буде тільки один успішний нокаут в шахах. А зараз киваючи в різні сторони такі як Крамнік відмовляються просувати шахи вперед :mad:

Хочу поговорить о 5-й партии в Элисте. И об "ужасном" Данаилове. Тем более, что все в общем-то претензии к Топалову-Данаилову к этой партии и сводятся.

Значит так. В глазах высокоморальных критиков Топалова-Данаилова "плюсик", полученный Топаловым в этой партии намертво связан с "туалетным" протестом Данаилова. Т.е., люди твёрдо уверены в том, что причинно-следственная связь здесь такая: Данаилов подал протест - Топалов получил "плюс". Ответственным за "плюс" Топалова назначен Данаилов. В рамках такой логики действительно Топалов, Данаилов выглядят очень нехорошими людьми. Проигрывали матч 1:3, продали протест, получили очко. Вот так топаловофобы себе это представляют. Вот такую точку зрения на ситуацию они навязывают всем.

Между тем в матче на первенство мира (как и в любом соревновании) для того, чтобы получить "плюсик" недостаточно подать протест. Об этом топаловофобы задумываться почему-то не желают. Наверное, потому, что у Топалова нет российского гражданства. И потому, что таковое гражданство было у его соперника по этому матчу.

На самом деле причиной плюсика стал, конечно же, вовсе не протест Данаилова. А неявка Крамника на партию. Т.е. выстраивается немного более сложная причинно-следственная связь: Данаилов подал протест - Крамник не явился на партию - Топалов получил "плюс".
На самом деле связь ещё чуть более сложная: Данаилов подал протест - АК протест (частично)удовлетворил - Крамник не явился на партию - Топалов получил "плюс".

Откуда взялось второе звено в этой цепи - "АК протест (частично)удовлетворил"? Топаловофобы без колебаний отвечают: АК был плохой. Там друзья Данаилова, там плохие ребята.
И это несмотря на то, что протест был удовлетворен минимально, большая часть требований Данаилова отклонена. Не говоря уже о том, что по совести, протест Данаилова был абсолютно обоснованным. В наше компьютерное время, долгое сидение в помещении, где ты теоретически можешь получить подсказку, неизбежно вызовет подозрения. Неизбежно!
АК принимал изначально компромиссное решение в надежде разрулить ситуацию, избежать громкого скандала.

Но оставим это. Меня особенно занимает третье звено цепи - Крамник не явился на партию. Просто поймите, господа топаловофобы, Крамник не явился на партию. Сам. Не потому что его заставили это сделать. Никакой АК, никакой Данаилов нож к горлу ему не подносили, не просили, не заставляли его пропускать эту злосчастную партию. Все хотели продолжения матча.
Никаких таких решений, которые как-то совсем уж драматически ущемили интересы Крамника, не позволили бы ему нормально играть, АК не принял. Всё, что решил АК - участники матча должны ходить в общий туалет. Всё!
В этом есть какая-то вопиющая несправедливость? Это как-то мешает Крамнику играть в шахматы? Это даёт какое-то преимущество Топалову? Очевидно же, что нет.
Другой человек, не Крамник, игрок, уверенный в своих щахматных силах, игрок, действительно чувствующий, что его пытаются просто вывести из равновесия, глядишь, просто посмеялся бы над такими решениями АК. Может быть, что-то высказал на пресс-конференции, осудил бы команду соперника. Может быть, подал бы ответный протест. Но уж, конечно же, продолжил бы игру.

Но не таков Крамник. Крамник предпочёл устроить из всего этого скандал.
Насколько я понял по прочтении "Записок секунданта", Крамник - шахматист, всегда готовый к нешахматной войне. Шахматист, очень чётко осознающий, что победа за доской определяется не только тем, что происходит за доской. Шахматист, который сам, может быть, конфликты и не провоцирует, но готовый упереться рогом, когда нарушается его интерес. И интерес этот всегда скрупулёзно блюдущий.

В ситуации, когда ему был брошен вызов, Крамник пошёл на конфликт. Крамник решил, что сможет силовым давлением продавить АК. Крамник (так свидетельствуют его секунданты) рассчитывал, что АК (судьи!) отменит своё решение, когда он, Крамник заявит о своём несогласии с этим решением. Крамник рассчитывал на то, что 5-я партия будет сыграна. По его, крамниковским правилам.

Это само по себе нормально. Пусть нет в этом, естественно, никакого особенного благородства. Пусть Крамник ничем не лучше (и не хуже) Данаилова. Ибо он, Крамник, жестко вступил в ту войну, которую ему объявил Сильвио, он, Крамник, точно такой же эгоист, ценитель собственных интересов, как и Данаилов.
Это само по себе нормально. Спортсмен с чемпионским характером, это очень часто значит - спортсмен с плохим характером. Ради бога.

Пожалуй, наиболее раздражающий меня момент состоит в том, что Крамник при всём при том, при всех эмоциях, очень чётко, жёстко, цинично всё просчитал.
Нет, раздражает даже вовсе не то, что Крамник всё просчитал - это его дело. Раздражает то, что крамникофилы - большинство из которых, безусловно, прекрасные, замечательные, порядочные люди - на весь этот крамниковский спектакль так наивно, по-детски купились. Так поверили ему.
Что просчитал Крамник?
Важно отметить, что идя на 5-ю партию с твёрдым намерением "стоять до конца", ни в коем случае не соглашаться играть на условиях, вытребованных соперником (пусть справедливых - это неважно! - главное, вытребованных соперником, а значит, психологически невыгодных условиях), Крамник не мог не понимать, что его претензиии на особое, "надзаконное" положение, вполне вероятно, удовлетворены не будут. Что тогда партия не состоится. Что его соперник получит плюс.
Крамник всё это понимал, и Крамник принял решение "стоять до конца". Крамник решил не являться на партию. Всем крамникофилам-топаловофобам, мне кажется, важно осознать, что Крамник сам решил не являться на партию. Не Данаилов это решил, и не АК. А Крамник. Вся ответственность за "туалетное очко" целиком и полностью лежит на их, столь боевитом вне шахматной доски, кумире.

Так почему же Крамник решил "стоять до конца"? Потому, что он такой благородный? Потому, что он наивно не понимал, что его оштрафуют минусиком? Может быть, потому что ему действительно так нужен был отдельный туалет для продолжения успешной игры с Веселином (не хотелось бы в это верить)?

Да нет, конечно. Крамник просто взвесил, что он теряет и что приобретает в связи с намечаемым скандалом.

Теряет:

Одно очко.
В матчевой ситуации, когда ведёт в два очка. Остаётся, значит, лидером в матче. На то, чтоб отыграться у соперника 7 партий. Всего 7 партий.

Приобретает:

Совершенно беспрецедентную поддержку публики.

Возможность диктовать свои условия по дальнейшему ходу матча. Возможность угрожать срывом матча. И требовать в связи с этим положения "над законом" (что и случилось - АК был заменён, Крамник получил вожделенный отдельный сортир).

Возможность сорвать матч с опасным соперником. И кичиться потом всю жизнь, что вёл 3:1 в этом матче.
Может спекулировать на том, что вёл к этому моменту с перевесом в 2 очка (содержание партий, вовсе не сулившее это "+2", все, конечно же, забудут!) и порочить команду соперника - мол, они не могли иначе спасти матч.

Если матч продолжится.
Может спекулировать на счёте в состоявшихся партиях. Если Веселин выигрывает оставшуюся часть матча "+2", то я сужусь. Апеллируя к тому, что в состоявшихся партиях матча - ничья. Передачи титула сопернику не признаю. И меня поддержат!

Если Веселин выигрывает оставшуюся часть матча "+1" (что и случилось), то у меня остаются в запасе быструшки. Если проигрываю быструшки - сужусь. Передачи титула сопернику не признаю. И меня поддержат!
Если выигрываю быструшки, то всё замечательно. И у меня ещё в запасе для публики, поднимающая мой престиж, легенда о "6:5".

Если Веселин выигрывает оставшуюся часть матча "+3", опять сужусь. Да хоть "+7". Для значительной части публики, я теперь всегда и во всём прав.


Всё это нормально, господа. Таковы человеческие нравы. В отличие от ретроградов, я не верю, что когда-то они были лучше. Крамник - эгоист и циничный политик, и у меня нет никаких оснований его за это осуждать. Он живёт в эгоистичном и циничном мире.
Но, поймите вы вот что:
Крамник ни за что не устроил бы этого скандала, если бы вёл, скажем, "+1". В этом случае гораздо труднее было бы убедить шахматный мир в том, что "команда Топалова не могла иначе спасти матч". В этом случае после неявки счёт в матче бы сравнялся, и Крамник оказался бы в значительно менее комфортной спортивной ситуации. И возможные потери Владимира от решения не являться на партию перевесили бы возможные приобретения. Только это определяло решения Крамника. Грубый, циничный подсчёт потерь и приобретений. А вовсе не душевное благородство, как, может быть, некоторым из вас кажется.

Для желающих ознакомиться с "душевным портретом" Владимира рекомендую ещё статью Л. Гвоздева в "64", №11'2006, "Пятна на чистом листе". Цитата: "... не приписывайте мне, будто я назвал Крамника плохим парнем... Но и к хорошиим парням причислить его не могу. Не получается."
Подписываюсь.

Помнится, тут были две большие темы, посвященные 5-й партии и событиям вокруг нее. Чтобы узнать, как было дело, перечитайте-ка эти темы от начала до конца. Это лучше, чем пересказывать историю, щедро добавляя от себя мифы и домыслы. И надеяться, что истина уже подзабыта.

Amati, всё это замечательно, но аргументации серьёзной у вас не вижу.

Очень просто удается. По поводу "сужусь" - достаточно ознакомиться с заявлениями самого Крамника.

Вот.
Ключевые слова - "с точно такой же аргументацией".
Т.е вы даже сами вроде признаете, что никакого фактического перевеса в вашей интерпретации событий нет. Где-то я основываюсь на предположениях, кажущихся мне разумными (о том, что Крамник - прагматичный человек), где-то - вы (о том, что Данаилов - исчадие ада).
В итоге имеем кое-какую разницу на выходе. Я никого не осуждаю, вижу, что там была война, и в этой войне правых и виноватых нет.
Вы - громогласно заявляете об "омерзительном" Данаилове.
При этом вы искренне считаете себя объективным, рациональнро оценивающим ситуацию человеком. Ну, а меня - наверное, оголтелым фанатом

Занятные представления о совести. Т. е. подозревать одного из сильнейших шахматистов мира без малейших оснований, просто потому, что "не видно что он там делает" - это вполне по совести? Что ж такого надо успеть натворить в жизни, что бы отсутствие человека в поле зрения вызывало такой нервняк?

Чемпион Мира по шахматам - не подопытная крыса. Считать, сколько раз за партию он ходит в туалет, и гадать, что именно он там делает - занятие недостойное. А уж подозревать его на этом "основании" в мошенничестве - верх хамства.

И не надо таких длинных ля-ля. Ради победы в этом матче кое-кто преступил все правила не только хорошего тона, но и "норм общежития", сиречь правом на частную жизнь.

Прокомментируй вот это, Эдвардс.
Это сделано во имя шахмат? (смешно даже, тьфу)
Как после всего этого хамства возможно нормально играть?
С какой стороны после этого письма выступает ваш любимый борец за шахматы?

Целая свора гроссмейстеров (среди которых Каспаров, Карпов, Спасский, Корчной, Шорт и др.) тоже настолько наивна, чтобы выступать в поддержку Крамника? Или они не поняли, что Крамник "все просчитал"?

Сильно сомневаюсь, что вы остались бы столь же непримиримым борцом за прайвиси, если бы в туалет бегал Топалов. В Софии. И вёл "+2". Никакой особой игры не демонстрируя.

Только я было решил, что можно просто поздравить болельщиков Топалова с шахматным достижением, как Edwards тут же опять вывалял всё в дерьме. Ну как угодно.

Ну и что из этого? Действия Топалова и Данаилова от этого не начинают лучше пахнуть.
А я могу только порадоваться, что Крамник в итоге выиграл.
Никому не было бы на пользу, если бы в борьбе за чемпионский титул решающим оказалось бы "туалетное" очко.

Топалову, если он хотел стать королем, надо было настаивать на чем угодно, хоть на закрытии всех туалетов в здании за час до партии и открытии их через час после партии, но очка от Крамника не принимать.
И если бы Топалов выиграл без этого очка, то его могли бы считать хамом, подлецом, шизофреником, кем угодно (короли всякие бывают), но никому в голову бы не пришло оспаривать его корону.

Это верно. Если бы ему удалось отыграться с -2. Но он пошёл другим путём.

Нічого такого, але от слухаю тут львівський реп, асоціації шахові...

Взяли собі за моду не хавати образу
а бити в морду зразу!
Мити вражу голову водою з унітазу!
Це мене доводить до екстазу...
Важливо, коли слова мають за собою масу.

Snake G

Топалов неисправим.

Из Васильева: