Мифы о Владимире Крамнике

Да ладно уж, чревато
Не столь великий? Ну, по крайней мере лучший в последние 3 года. Этого, ИМХО, достаточно для записи в великие. История рассудит.
Не столь неистовый?
Ну, уж нет. Его величие как раз непосредственно связано с его неистовостью. Это и выделяет его среди современников. И предшественников тоже. С Фишером на одну доску доску встаёт. Рядом просто поставить больше некого. Не согласен?
У Фишера, может, тоже короткие ничьи были. Всегда есть пятна на солнце. От этого убогие спутники (вроде Крамника) звёздами не становятся.

Edwards, ну ты даешь!
+1 за последние посты

ps:
можно добавить к мотивам подозрительности Данаилова и болгарского штаба и то, что они предположили, что ввиду своей плохой формы (результаты Крамника в последние годы говорили именно о такой), он может прибегнуть к нечестным средствам.
И кампания о читерстве Топалова, начавшаяся после того, как стало ясно, что Крамник и Топалов будут играть матч на первенство мира в Элисте, допольнительно их настроила на подозрения. Ведь могли же думать что эта кампания — в стиле "Вор кричит: держите вора!", была затеяна для того, чтоб отвести заранее возможные обвинения от себя... С больной головы на здоровую, как говорится.

pps:
это я к тому чтоб разъяснить психологию наших, болгаров. Не к тому, что я сам в это верю. Так что, пожалуйста, без споров о фактологической стороны вопроса

Да хватит уже...

Какая плохая форма? Крамник выиграл прямо перед этим Дортмунд, где явно не особо напрягался.
Какие нечестные средства, если человек имеет мат в три хода, но его не видит? Кто ему виноват?

"Болгарская сторона" выступила в лучшем духе "советской стороны", придумав заговор против себя на ровном месте с целью давления на окружающих. выиграли очко и право использовать унитаз в качестве аватара.

На безрыбье и рак - рыба.

***

Не последние 3 , а предпоследние 1,5 - 2005 и 1 половина 2006. Этого имхо не достаточно, чтобы записать в великие.

Да, именно поэтому более слабый Топалов сумел оказать серьезное сопротивление и проиграл с достойным счетом +2-3=6

Минуточку.
Записи просматривать — дело судей. Не нашли криминала — конечно, не нашли. А что они могли найти? Крамник ведь никому ничего плохого не сделал в комнате отдыха Но эти самые судьи, которые криминала не увидели, нашли в этих записей основательные причины на то чтобы их отдать на просмотр соперника. Все таки, странновато было поведение Крамника со стороны.
Я не устану повторять — в матче в Лондоне была подобная ситуация. Там Каспаров захотел, чтоб Крамника в туалете сопровождал кто-нибудь из судей. Как реагировал Крамник тогда? Заявил, что не выйдет играть? Заявил, что это грубое нарушение личной жизни? Заявил, что он матч на первенство мира играть приехал, а не в риалити-шоу участвовать?
Нет. Он это решение судей принял с юмором, улыбался.
Так что не говорите мне о том, что, мол, плохие болгарские парни вели себя неприлично. Ведь никто здесь не говорит, что Каспаров вел себя по хамски в Лондоне.
Лучше спросите себя, а почему Крамник таким образом отреагировал на решение АК?

И что, в итоге Крамник в Лондоне ходил в туалет только в сопровождении судьи?

Так говорят...
http://rsport.netorn.ru/ech/khariton/think.htm

Вот еще:
http://www.sovsport.ru/gazeta/default.asp?p=2&date=2006/9/29&id=237481 :

Я не понимаю. Как это так ситуации не подобны?

thenewone, спасибо за ссылки. Действительно странно, если все было именно так.

С другой стороны, хотя это несколько не в пользу Крамника, но нисколько не улучшает отношение к "туалетному воину".

Alexander, к "туалетному воину" Каспарову? Или к Топалову? Или к обоим сразу?

К тем, кто задумал и вел "туалетную войну"

В Лондоне (уже сто раз обжеванном) Крамника _попросили_. Не подавали протестов, не обсуждали с журналистами количество посещений туалета, а вежливо _попросили_. Да, шутил конечно, он же нормальный человек. Я бы на его месте тоже шутил.
В Элисте же группа гопников устроила низкопотребный скандал, _требуя_ изменения правил по ходу матча. И разумеется, была послана.

Для нормального, опять же, человека, легче подарить слабейшему очко, чем оправдываться на ровном месте. Потому что предстовления о том, как можно и как нельзя общаться с себе подобными - они для нормального человека важнее. Но увы, это данро понять не всем.

з.ы. Изгоями они стали сами. Вероятно посчитали, что выгоднее торговать золочеными унитазами.

Унитаз (тм). Запатенотовали бы уже...

Насколько я понимаю, всё было ровно наоборот.

Е. Бареев, И.Левитов, "Записки секунданта":

"Крамник: "На партию я опоздал прилично, минут на 10. Водитель попался, который не знал города. Я выехал с запасом, как всегда, а приехал с опозданием. Каспаров уже сделал первый ход, и вдруг меня останавливают организаторы матча и говорят: "По просьбе лагеря Каспарова в туалет вас теперь будет сопровождать охранник". Конечно, это был психологический трюк. Можно было позвонить за пару часов до партии и предупредить. Это не делается, когда идут мои часы. Я говорю: "Давайте поговорим об этом позже, у меня часы идут". Они говорят: "Надо сейчас решать". Я согласился, но потребовал, чтобы для Каспарова были те же условия"."


Интервью секунданта Крамника в Элисте С. Рублевского, http://www.e3e5.com/article.php?id=637:

"...Более того. Володя был уверен, что 5-я все равно состоится. И мы нормально готовились. Утром нам передали: так и так, подан какой-то протест туалетный. Володя сказал: а, не берите в голову, так я играть не буду, в смысле, с закрытым туалетом, они его откроют, все будет нормально, так что давайте спокойно готовиться.
Он был уверен: ну, украдут минут 15-20, а дальше? А дальше туалет откроют, и партия начнется в обычном режиме. Не верил, что люди могут до такой низости опуститься."

Сопровождение в туалет с условием дверь не прикрывать это не вторжение в личную жизнь??? А посмотреть на записи от комнаты отдыха, в которой Крамник знал, что камеры наблюдения есть — вторжение???

Извините, Амати, но Вашу логику не понимаю.

последняя фраза особенно хорошо выражает отношение шахматного общества к Унитаз-тиму. хорошая цитата, по делу.

Amati, в "остальном" вы просто демонстрируте свою предвзятость, да и всё. Рассказываете, какие плохие болгары. Об этом должен был Крамник (или Хензель) рассказывать в ответном протесте.

По сути же - решение АК никаких преференций Топалову не предоставило. Играть можно было. Крамник (имея массу времени на размышление) решил не играть. Решил прибегнуть к скандалу. К прямому, незаконному давлению.
Что, в общем-то является его правом. Но никакого повода тут им восхищаться нету.
Как нет повода так уж прессовать болгарскую сторону. А тем более АК. Который отверг практически всё, что требовали болгары.

Георг, а отношение-то ваше давно понятно. Истерические визги о плохом Данаилове - вот ваше отношение.
Факты там интересны. Амати пытался нас дезинформировать (не потому, что Амати плохой, а просто потому, что он уже искренне поверил в картину мира, в которой Данаилов - исчадие ада), а факты говорят о том, что Крамника не "ставили перед фактом за несколько минут до начала партии". В отличие от лондонской ситуации.

Забавляет меня позиция Crest'а. Защищая фоменковцев, он постоянно упрекает нас в переходе на личности. А вот это можно.

нет, милейший. истерические визги оставьте себе - это привелегия фанатов.

мое отношение к Данаилову дальше твердого понимания, что этот человек - подонок, не простирается. и "визжать" я никакой нужды не испытываю - вопрос о чемпионах мира решается пока, слава богу, без участия унитаз-тима, а "разбираться по сути" с боевитыми писателями будет комитет по этике ФИДЕ.

Amati, Georg,

Я уже писал, что всем все понятно. Топалов проиграл две партии, в третьей стоял плохо, в четвертой не смог выиграть. После этого Данаилов НЕЗАКОННО получает доступ к записям (по мнению Эдвардса, конечно, законно) и подает протест, в УЛЬТИМАТИВНОЙ ФОРМЕ (" Если эта исключительно серьезная проблема не будет решена до 10.00 часов завтрашнего дня - 29 сентября 2006 г. - мы серьезно обдумаем возможность дальнейшего участия чемпиона мира Веселина Топалова в этой встрече") требуя ПО ХОДУ МАТЧА ИЗМЕНИТЬ ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ ЭТОГО МАТЧА. И ему сразу идут навстречу. Какой вывод отсюда? Правильно: во всем виноват Крамник...
Зачем ввязываться в дискуссию? Неужели непонятно, что даже если бы Данаилов и Топалов публично зарезали бы Крамника, во всем виноват был бы Крамник...
Зачем мешать человеку, у которого смысл жизни заключается в ненависти к другому человеку? Ему можно только посочувствовать...но я в последнее время не подаю...

Ну вы сами и не знаете что говорите...
Я тут читал интервью Крамника с Ю.Васильевым после матча в Элисте, ваши тезисы точь в точь совпадают с тем, что Владимир там говорил... Так что по вопросу кто фанат, ответ мне ясен.
Правила матча были изменены? А какие правила? Контроль? Количество партий? Заставили Крамника все партии черным цветом играть? Подумайте, ведь зря вот так словами бросать взрослым мужчинам вроде бы неуместно.
Каспаров протеста не подавал, все было неофициально, говорите... Я не знаю так ли было, но даже если и так, Каспарова не обливали помоями до матча, не обвиняли в том что он читер. При молчаливом потакании. Уж и так реакция Каспарова была довольно жесткой, если не сказать истеричной, так что Данаилова можно понять.

Amati, ваша логика по-прежнему мне недоступна. Вы говорите:

Какие это материалы переданы сопернику? Дебютные наработки? Секретные файлы? Передана запись из комнаты отдыха, которая — и это Крамнику было известно — была доступна судьям. Если он ничего плохого там не делал, то почему не посмотреть? Правда? И второе — это когда АК решил, что видеозапись из комнаты отдыха Крамника должна публиковаться по всему белу свету? Припомните, пожалуйста, а то память шалит. Или моя, или ваша. Другого не дано

Amati, это не соответствует действительности.

Вот требования Данаилова:

"1. Прекратить использование комнат отдыха и туалетов при них обоими участниками.

2. При необходимости участник может пользоваться общественным туалетом, но единственно с разрешения главного арбитра и в сопровождении его помощника.

3. Организационный комитет предоставляет записи видеонаблюдения, проводимого в комнатах отдыха всем журналистам в пресс-центре, чтобы дать им возможность самостоятельно удостовериться в представленных нами фактах."

Вот решение АК:

"(а) Закрыть обе туалетные комнаты в комнатах отдыха игроков и открыть дополнительную туалетную комнату, которой будут пользоваться только оба игрока.

(б) Отклонить просьбу г-на Данаилова о дальнейшем неиспользовании обеих комнат отдыха.

(в) Апелляционный комитет считает, что предоставление видео записей средствам массовой информации не входит в его компетенцию и, что подобные действия явились бы вторжением в частную жизнь игроков."

Таким образом, АК:
1. Закрыл личные туалеты и обязал использовать общий туалет.

Но:
1. Не закрыл комнат отдыха.
2. Не обязал пользоваться туалетом под наблюдением судьи (чего добился в своё время Каспаров)
3. Не предоставил видеозаписей журналистам.

Вы, Amati, можете говорить, что "туалетный" пункт - единственно существенный или ещё что-то в этом роде. Но это будут ваши домыслы. Может, верные, может, нет.
А по фактам - АК отклонил большинство требований болгар. Давайте факты уважать.

Amati, ключевое слово - "принципиально". Это только ваша фантазия, что изменения, внесённые в регламент АК были принципиальными. Для меня, например, очевидно, что они непринципиальные. Так же, как и не менее существенные изменения, внесённые Каспаровым в Лондоне.
Никаких явных преференций Топалову, или особых (очевидно не позволяющих нормально играть) неудобств Крамнику, решение АК не доставило.
"Не имел права" - тоже ваша фантазия, Amati. Тоже всё недоказанными утверждениями оперируете.
По мне - так, очевидно, имел полное право.

Для меня ясно только то, что Крамник просто решил тут идти на конфликт, стоять на своём. Ни пяди врагу!
Позиция нормальная. Но никакого благородства в ней нет. Есть нормальная жёсткость. А благородства нет.

Во-первых, вины АК нет никакой, все ваши претензии к АК - спорны. Доказанной вины точно нет.
АК принял непростое решение, на то он и АК, чтобы разруливать такие критические ситуации. Шантаж с угрозами сорвать матч - нехорошо, но Крамник очень быстро догнал и перегнал болгар в этом отношении. Одним только шантажом он и добился своих условий для дальнейшего течения матча.

Каспаров, насколько я понимаю, действовал в Лондоне на основании только лишь давления своим авторитетом, статусом. Неформальными путями абсолютно шёл. И попробовал бы Крамник, устроить там истерику по типу Элисты - немедленно и шантаж бы мы увидели. Разница в том, что Крамник был тогда по понятным причинам сговорчивее.

Вы вот, Amati, изо всех сил защищаете свою картину мира, в которой Данаилов - "подлец и мерзавец". И вам приходится для этого обелять Каспарова.
И теперь уже публичность, открытость действий Данаилова вами интерпретируется, как ещё один упрёк ему. Хотя совершенно неочевидно, что, то, что Каспаров действовал втихую, без формальных протестов - в плюс Каспарову. Скорее уж наоборот.

Ну, Amati, остаётся повторить, что принципиальность лондонских (состоявшихся) и элистинских (из-за шантажа Крамника, несостоявшихся) изменений - вопрос дискуссионный. Вы абсолютно произвольно интерпретируете одно - как принципиальное изменение, другое - как непринципиальное.

Так ведь и Крамник в одном случае - прогнулся под соперника, в другом - нет. Так что сравнение ваше некорректное.

Я тоже не считаю Крамника исчадием ада. Верю, что он хороший семьянин, любит детей и т.п.
Но то, как он себя ведёт в вопросе розыгрыша ЧМ - бегая от серьёзных соперников, юля, лицемеря, заставляет назвать его поведение, как минимум, неспортивным.

"Публика имеет право знать" - главный лозунг всей желтой прессы во всем мире. Ньюван, вы еще не открыли конторы "книга-почтой"? При таких взглядах очень было бы логично.

У нас специальная акция! Заказавшим "Туалетную войну" в 3 экземплярах - бонус на выбор: "избранные партии Топалова"; автор - Эдвардс - или труд академика Фоменко на выбор....

Это, и правда, так решил не АК, а немного другие люди. Которым теперь многия руки при встрече не подадут. Что, в общем, и справедливо...

Эдвардс,Вас всегда интересно читать. Вы действительно верите,что можно абс честным и этически неущербным с точки зрения любого участника и ,так сказать ,наблюдателя розыгрыша первенства Мира путем стать чемпионом Мира?