Мифы о Владимире Крамнике

Насчёт эндшпилей и Крамника - можно партии с тем же Топаловым вспомнить. Крамник получил несколько плохих эндшпилей, но почти всегда (за исключением 8-й партии) спасался или даже выигрывал. Первая партия матча - плохой эндшпиль и победа. Вторая партия матча - равный эндшпиль и победа. В тай-брейке три эндшпиля - 2.5 очка. Ну и так далее, вплоть до последнего их боя в Вейке, где Топалов не сумел пробить оборону Крамника.

"Старый воин - мудрый воин."

Крамник - это Алехин, отказавшийся дать Капабланке матч-реванш. А ведь Капабланка его больше заслуживал, т.к. в матче до 6 побед у него не было ничейной льготы.

Из ныне живущих самых выдающихся матчевых игроков я бы поставил так:
Каспаров, Фишер, Карпов, Крамник, Корчной, Леко, Топалов.
Есть еще темная лошадка - Широв, который обыграл Крамника на взлете. Какое место он мог бы занять - непонятно.

Из ныне играющих и могущих что-то показать в матче - Крамник, Топалов, Ананд, Леко. Кроме того, считаю, что в Элисте Топалов мог выиграть матч у Крамника даже без сортирного очка, если бы у него был опыт подготовки к матчам, а при некотором везении, даже если бы просто посерьезнее отнесся к матчу. Шансы были, никто не знал что можно от него ожидать. А он показал всего лишь такую же игру как в турнирах. Может быть даже послабее. И при этом показал болевые точки. Теперь поезд, видимо, уже ушел.

Короче, с минимальной натяжкой (Каспаров еще может вернуться, а Ананд усилиться) Крамник действительно лучший матчевый игрок.

Ждем в этой когорте Ароняна, Морозевича, Касымжанова, Раджабова, Карлсена, может быть Свидлера, и еще кого нибудь. Именно они, скорее всего, сместят Крамника. Но, видимо, не с первого захода.

Мне кажется, говорить о том, кто сейчас "лучший матчевый игрок" в условиях, когда серьезные матчи почти полностью отсутствуют - несерьезно.

Честно говоря я все еще надеюсь, что Эдвардс так шутит ... Ну типа как я прикалываюсь вот мол Старый Семен - боец и солдат, шахматист и педагог,

Семен вообще на все горазд
Хотя немного демагог
Он несомненно педагог
Легко подводим мы итог
Чич тоже многое горазд
Уж он то точно педагог
Фоменку разложил на раз
Однако не подвел итог
Вообще их встретишь очень много
на все гораздых педагогов

В природе можно встретить часто
На все готовых пед ... агогов!

Так хотел сказать, но почему-то не сказал Великий Е за номером 2.711828 ...

Так, господа. Раз пошла такая пьянка, раз личность Эдвардса в этой теме обсуждается не меньше, чем Крамника , то я считаю нужным как-то прояснить мою позицию. Мою личную позицию.
Тут я могу написать очень много. Но попробую ограничиться Крамником.

Значит так, видите ли, так уж сложилось, что я очень люблю шахматы. И очень переживаю за них. Я воспринимаю ситуацию с общественным статусом шахмат, как угрожающую. Угрожающую шахматам (а значит и мне, как человеку, ощущаещему себя с ними связанным - отсюда моя эмоциональность, неравнодушие). Угрожающую забвением, в перспективе исчезновением шахмат, как значимого общественного явления. Мне тяжело видеть, что люди из "широкого", нешахматного мира ни черта не знают о шахматах, о том, кто сейчас чемпион, что происходит в шахматном спорте. Ни черта не знают и знать не хотят. Я осознаю ситуацию с шахматами в современном мире, как проблемную, проблемную на грани критической. Мне больно, черт подери!

И я считаю и нынешнего чемпиона мира ответственным за эту ситуацию. В этом корень моих претензий к Крамнику. Крамник-шахматист меня устраивает, Крамник-чемпион - ни в коем случае! Он наносит вред шахматам. Моим любимым шахматам.
Это не вопрос стилистическо-шахматных пристрастий, не вопрос каких-то этических претензий, для меня это вопрос выживания шахмат.

Сейчас я вижу, что по разным причинам чемпион-Крамник имеет значительную поддержку в этой гостевой. И мне это кажется опасным для шахмат. И я вижу свою, если хотите, миссию. Миссию, состоящую в том, чтобы озвучивать претензии к Крамнику. Крамник - чемпион мира, Крамник несёт ответственность за происходящее. И я не вижу ничего страшного в том, чтобы "прессовать" его здесь. Это нормальное проявление общественного контроля за "властной структурой", ведь чемпион в шахматах традиционно обладает значительной властью, влиянием на ситуацию.

И вот этой "х-ней" я и буду продолжать заниматься Не вижу ни одной причины этого не делать.

Pirron, Вы всё-таки попробуйте перечитать первый пост. Просто понять его.
Тот "куцый списочек" - это список матчей Крамника. Какие сыграл, такие и учел. Другого "матчевого Крамника" у меня для Вас нет А речь в первых двух мифах о Крамнике идёт именно о матчевых успехах Крамника.

Это говорили и постоянно говорят люди здесь на гостевой. А также эти мифы можно встретить в прессе. Если нужны какие-то ссылки, то могу, конечно, их найти. Но, с другой стороны, раз Вы эти мифы не разделяете - то и слава Богу. Спорить я готов с теми, кто их разделяет.

Давайте сойдёмся на том, что у нас слишком мало данных, чтобы вообще делать выводы о том, кто лучший матчевый игрок мира. Слишком мало матчей играется.
Меня это устроит абсолютно.

Я в курсе красивого и вроде бы логичного обоснования для этого мифа. Но дело в том, что факты мифу противоречат. Крамник играет турниры не хуже матчей. А матчи не лучше турниров
Посему более логичным обоснованием мифа мне представляется желание Крамника оправдать свои относительно неубедительные турнирные результаты. Крамник ссылается на свою мифическую матчевую силу. Ссылается на то, что непроверяемо, проверяемо слишком редко.

Нет, недостаточен. Также, как и у тех, кто постоянно пишет о том, что Крамник - великий эндшпильный игрок.
Я же особо не претендую на исчерпывающую оценку. Просто указываю на то, что партии матча в Элисте мифу о величии Крамника в эндшпиле противоречат.

В 1-й партии Крамник справился с проблемами, выиграл явно не за счёт "понимания" эндшпиля. Там был просто зевок Топалова. А вот созданы проблемы Крамнику были именно за счёт того самого понимания.
8-я партия очень показательна. Крамник, похоже, сам верит в миф о своей непобедимости в эндшпиле. И полез в эндшпиль с минимальным перевесом у соперника. И был за это наказан.

Меня вот что поражает, ребята. Vladimirovich, Fotin, DOOM13, а Вы-то что-нибудь сделали для Crestbook? Я вот, например, опубликовал недавно какую-никакую, а статью. Некоторые даже её хвалят.
Перестаньте, господа, раздавать советы и попробуйте сами, что ли, "заняться делом". А не хотите - не пробуйте. Я не настолько нагл, чтобы что-то вам по этому поводу внушать. Но и вы уж меня, пожалуйста, избавьте от нотаций.

Интересная, тема, конечно. Но, думается мне, что не стоит всю тяжесть проблемной ситуации взваливать на одного Крамника - "Ты зевнул мат в 1 ход и из-за тебя теперь никто не играет в шахматы." Ведь, это просто не справедливо.
Предположу также, что Фишер имел подобные взгляды на своё чемпионство и, вполне резонно, рассудил, что ему лучше не садиться за доску.
Очень поразила фраза: "Он наносит вред шахматам." Человек играет, наслаждается, становится чемпионом и вот итог. Может ему, в целях спасения шахмат, стоило поддаться и тогда чемпионом стал бы истиный творец и "доктор", в одном лице?

Предлагаю обсудить новый тезис миф.
Крамник - спаситель шахмат от Илюмжинова и Данаилова!

Edwards, согласен с Вами в оценке ситуации с общественным статусом шахмат.
Но причины мне видятся совсем по-другому.
Первое. Я считаю, что основная причина снижения интереса российского общества к шахматным соревнованиям - это исчезновение всякой политической составляющей из шахмат. Составляющей, которая была очень существенной в 1972 - 1990 гг.
Второе. Статус человеческих шахмат с появлением "Фритцев" и "Рыбок" не мог не снизиться.
И, наконец, третье - совершенный раздрай в розыгрыше звания "Чемпион мира".
В котором, в первую очередь, виновна ФИДЕ.
Если же говорить о Крамнике - все Ваши претензии к нему, как к шахматисту (гроссмейстеру, чемпиону мира, наконец) мне кажутся надуманными.
К Крамнику - человеку у меня претензий не меньше, чем у Вас.
Но если бы руководство ФИДЕ было более компетентно , то человеческие недостатки Крамника (Топалова, Иванова, Петрова, Сидорова) волновали бы только его друзей и родственников.
Вот и всё. Так что, на мой взгляд, Вы не там копаете.

Возможно, что чемпион мира и является ответственным за эту ситуацию. Но меньше всего эта ситуация связана: 1) со стилем игры чемпиоеа мира и 2) с проблемой коротких ничьих.

Это проблема изменившегося мира.

А я вот люблю шахматы не за то, что это спорт. И не считаю, что люди из широкого мира должны относиться к шахматам, как к футболу. Пусть они уважают шахматы, как интеллектуальную игру, пусть шахматы преподают в школах для развития логического мышления. И вряд ли топаловы-данаиловы могут способствовать развитию таких шахмат. И Крамник, как нормальный человек, гораздо лучшее лицо шахмат. Проблема в том, что ФИДЕ не может использовать это лицо для блага шахмат, ибо озабочено другими делами.

Копайте, Эвардс, копайте... Мы все идем не в ногу, и только вы один...

Эдвардс, вы же умный человек, вы даже, если я не ошибаюсь, профессиональный психолог...Зная это, ваш пост 44 просто больно читать. Он представляет собой типичную "рационализацию"( во фрейдовском смысле этого слова). Проанализировать ее любой толковый психолог способен за три-четыре секунды...
Шахматы ,пишите вы, переживают сейчас кризис. Причины этого кризиса вы видите не в тотальной компьютеризации, не в чрезмерно разбухшей дебютной базе, не в смуте с ее чехардой нокаут-чемпионов... Причина одна - ненавистный Крамник. На шахматном троне - не тот чемпион(не Топалов). Поэтому каждый честный человек должен втаптывать Крамника в грязь! Только так можно спасти шахматы!
Даже если согласиться со всем этим, извините, бредом - что же вы предлагаете делать? Шахматы - не политика. Чемпиона не выбирают путем всеобщего прямого голосования. Какие меры вы предлагаете использовать по отношению к Крамнику? Развернуть широкую антикрамниковскую пропаганду и заставить его отречься от своего титула в пользу Топалова? Заставить его изменить радикально свой стиль? Заставить его сделать харакири?
Очевидно же, Эдвардс, что никакой разумной цели вы не преследуете. На дне вашей рационализации - сугубо иррациональные мотивы. Судя по всему, после Сан-Луиса вы полностью" отождествили себя " психологически с Топаловым, компенсируя таким образом какие-то свои детские комплексы. Крамник вашего кумира развенчал. Топа не просто проиграл - он проиграл постыдно, использовав самые грязные средства для спасения своего титула и тем не менее оставшись с носом( причем, как видно по фотографиям, достаточно длинным). В этом и заключается подлинная "вина" Крамника перед человечеством. Этот весьма, простите, инфантильный мотив вы и рационализируете своими рассуждениями о вашей миссии, о долге перед шахматами и т.д и т. п.

Футбол не має проблем. І ніякий чемпіон не вплине. Бо мають рівноправний чемпіонат.

Самое интересное,что претензии у Эдвардса к СИСТЕМЕ,но они весьма любопытно переносятся на Крамника,который олицетворением её отнюдь не является...

Господа, мой пост №44 вообще-то преследовал цель просто объяснить вам свои мотивы, "оправдаться", так сказать. Показать, что мои претензии к Крамнику связаны вовсе не с моей желчностью или ещё с чем-то в этом роде. Т.е. в данной теме, этот мой пост - вообще просто оффтоп. Связанный с тем, что оппоненты предпочли рассуждать обо мне, а не о Крамнике. Никакого отношения к развенчанию мифов о В.Крамнике мой пост не имеет.

Поэтому, WinPooh, вопросы вроде:

неуместны.

Строго говоря, нужно бы открыть отдельную тему. "Наносит ли чемпионство В.Крамника вред шахматам?" Но уж коли, дискуссия на эту тему развертывается здесь, то попробуем тут её и продолжить.
Итак, на мой взгляд, чемпионство В.Крамника наносит вред современным шахматам.
Претензий к нему три:
1) Большое количество коротких ничьих (см. последний Вейк).
Это убивает шахматное шоу, делает малопривлекательным, неинтересным для он-лайн(и не только он-лайн)-зрителя современные шахматы.

2) Отсутствие амбиций
Наш чемпион ещё до начала любого турнира объявляет, что он не стремится к победе в этом турнире.
Это дискредитирует турниры, публике как бы говорят: "Не обращайте внимания на этот турнир, всё, что там происходит - ерунда, у чемпиона матчевый стиль игры".
Ещё от нашего чемпиона, скажем, не приходится ждать, что он поставит задачу победить в матче машину. Вот Каспаров, Топалов, я уверен, себе такую задачу ставили бы. А Крамнику всё равно. "Лишь были б желуди...".
А ведь по-настоящему жесткое противостояние Человека с Машиной могло бы дать новый импульс популярности шахмат.

3) Неспортивность в вопросе розыгрыша ЧМ.
К большому сожалению, в шахматах есть фактически одно коммерчески продаваемое соревнование - ЧМ. К большому сожалению, мнение чемпиона мира очень серьёзно влияет на то, каким именно образом будет ЧМ разыгрываться. И к большому сожалению, такой чемпион как Крамник будет исходить в этом вопросе только из соображений личной выгоды.
Крамник не обладает ответственностью перед шахматами. А сейчас, в проблемной, критической для шахмат ситуации очень важно, чтобы у нас был именно ответственный чемпион.
Крамник уже успел нанести огромный вред шахматам своей позицией по ЧМ в период 2000-2004 гг. Теперь мы видим как это продолжается (матч-реванш).
Вот так.

Ребята, я вовсе не взваливаю всё на одного Крамника. Я обсуждаю то, что зависит от него, от чемпиона. А от чемпиона у нас многое зависит.

И, между прочим, возможно, наносят. И в своё время в футболе пошли на реформу правил, на запрет паса назад вратарю именно потому, что всякие там итальянцы делали из футбола что-то совсем уж несмотрибельное.
В нашем же спорте, в шахматах все проблемы обострены. От тех проблем, которые футбол вынесет за счёт изначальной колоссальной популярности, шахматы могут и загнуться.

Все проблемы, естественно, не лечатся, но здесь меня интересует тот класс проблем, ситуация в которых зависит от личности чемпиона мира. А от чемпиона мира, лица шахмат, мне всё же думается, зависит многое.

Проблема в том, что люди, похоже, уже никак к шахматам не относятся.

Pirron, Вы меня извините, но Вам пора уже включить мозг. Естественно, я не думаю, что причина одна.

Эдвардс, прочитал сейчас вашу фразу, обращенную лично ко мне :"Пиррон, вы меня извините, но вам пора включить мозг. Естественно, я не думаю , что причина - одна". Обратите внимание , что на такой уровень общения первым опустился не я. Милое, но слегка помешавшееся на обожании Топалова и ненависти к Крамнику дитя, не найдя никаких аргументов и позеленев по этой причине от злости, первым перешло к оскорблениям. Так что уж не обессудьте: и я продолжаю дискуссию на том уровне, который оказался наиболее близок вам по... по мозгу.

Я тоже могу признать обоснованность (но не "справедливость") некоторых претензий к Крамнику по поводу его пассивности. Однако, именно благодаря Крамнику титул чемпиона вообще сохранился! А Ананд попытался "сдать" его Илюмжинову в 2000 году, но просчитался. Что касается нокаут-чемпионов и Топалова, то это и было бы наше всё, если бы не Крамник.

Мне кажется, больше спорта шахматам не помешало бы.

Согласен почти со всем, кроме некоторых претензий. Человек просто ЭЛЕМЕНТАРНО был не здоров. Даже как-то неприлично высказывать ему претензии... Ну а Топалов - это просто несерьезно... Сочувствую Эдвардсу...

Алехин отказал Капабланке в матч-реванше, хотя у того не было ничейной льготы, и стал великим чемпионом. Крамник, видимо, решил пойти по стопам Алехина
Эдвардс, вы сами себе противоречите. Вы постоянно утверждаете, что у чемпиона слишком много льгот, и в то же время считаете, что у Каспарова должна была быть еще одна льгота - право на матч-реванш. Вы уж определитесь поточнее сколько льгот должно быть у чемпиона.
Скажу свое мнение. У чемпиона должна быть только одна льгота - в случае ничьей он сохраняет звание. Если чемпион имеет эту льготу, то еще одна льгота в виде матч-реванша ИМХО неуместна. Таким образом, я считаю необоснованными матч-реванши Алехин - Эйве, Ботвинник - Смыслов, Ботвинник - Таль.
Вопрос принципиальный, и его нужно решить концептуально.
Если бы Крамник стал играть с Каспаровым неуместный и необоснованный (ИМХО) матч-реванш, вполне возможно, он его проиграл бы и стал бы таким же чемпионом, как Эйве или Смыслов или Таль, т.е. чемпионом, вернувшим титул прежнему владельцу. На мой взгляд, это не в интересах шахмат.

Здравствуйте, Edwards!
Не обращайте внимания на советы, слушайте те, кто дело говорит
Вот никто, например, не сказал, что Крамник лучший матчевый игрок за счет своих железных нервов. Такие нервы как у него у никого другого из элиты нет.
Маленький пример. Из осужденной здесь книги "Туалетная война" (между прочим, теперь понимаю как в прошлом в СССР осуждали книги писателей — незачем было читать; важно, что писал враг; вот и сейчас так, ничего не изменилось в этом отношении ).
Перед десятой, кажется, партии матча в Элисте, когда счет матча был +1 в пользу Топалова, Менеджер сказал Живко Гинчеву: "Полагаю сегодня Крамник будет как тряпка. Я знаю, как чувствует себя человек после двух поражений."
А теперь для сравнения, высказывание самого Крамника после матча с Леко. Обычно он не раскрывает себя, Раки все они такие , но в эуфории после успеха, он позволил себе раскрыться:
"Если проигрываешь, всегда хочется отыграться. Я отношусь к игрокам, которые после поражений не раскисают, а напротив, играют с удвоенной энергией. Всегда сражаюсь до конца, за исключением разве что случаев, когда понимаешь: ничего исправить уже нельзя."
(между прочим, это интервью (http://www.chesspro.ru/inter/kramnik.shtml) очень эмблематично для Крамника, показывает его таким какой он есть, и там содержатся ответы на сегодняшние вопросы)
Вот это недооценил Данаилов. То, что Крамник — боец. Да, да — боец. Боец с холодным умом, который очень объективно оценивает шансы и чувствует ход борьбы. Реалистично смотрящий на ситуацию. С этими его качествами никто из шахматистов пока не может даже близко подойти. За счет этого он превосходит всех в матчах. И не заблуждайтесь, что он не хочет турниры выигрывать. Если он не хотел бы выигрывать, то он не стал бы чемпионом мира
(цитата из того же интервью:
"Я приезжаю на каждый турнир с одной целью ? победить. Иначе и быть не может! Даже если это турнир, на котором я хочу «засекретиться», все равно. Играть турниры только на победу ? это уже привычка. Другое дело, что желание не всегда соответствует возможностям.")
Тут многие — даже фанаты Крамника, не только вы, Edwards, — недооценивают его бойцовский заряд, его стремление всегда быть лучшим. Думают, он флегматичный, ничьями не брезгует, а он просто реально смотрит на вещи. С запасом прочности, не ловя шанс.
Перечитайте это интервью, оно может во многом помочь вам, да и всем кто хочет, понять лучше Крамника.

thenewone
Однако +1 и никак иначе
Интересное мнение, сам вот не додумался. Согласен - когда есть именно крайняя необходимость - Крамник очень силен (14-я партия матча с Леко, теперь и 10-я партия с Топаловым)

thenewone
+1, Вы, оказывается, эксперт по Крамнику!

+1, thenewone теперь новый лидер среди болельщиков Крамника.