Мифы о Владимире Крамнике

Да будет вам интересно узнать, что ваше мнение (как и мое и еще чье-либо) роли тут никакой не играет. Изменения в регламенте, подписанном обоими участниками, принципиальны, если хотя бы один из них так считает. Потому как договоры должны соблюдаться, и это саом по себе - принципиально.

Да. Именно. Позиция Крамника - нормальна, а не благородна. А позиция его противников, вмешавшихся в чужую частную жизнь и потребовавших изменения имеющегося договора в процессе матча - ненормальна и неблагородна. В тот же момент, когда эти граждане еще и извлекли из своих деяний выгоду, в виде очка на халяву, их позиция стала просто подлостью.

Как говорится- очень хороший вопрос. Спасский и Таль,думаю,возможно,исключения. Возможно,мы не все знаем. Хотя я больше верю в то,что именно они ,да и Фишер-исключения. Талантом,горбом. Может,поэтому и продержались на троне по минимуму...

Решение АК не было отменено перед 5-й партией. И никто не отменил "минусика" Крамника за неявку. Значит, решение АК было верным, логично?
Вот это ваша логика, Amati.

На самом деле, решение АК было отменено из-за шантажа Крамника. А принято - из-за шантажа Данаилова.
Верно оно или неверно - это вообще трудно решить. Была обычная для таких матчей война "за территорию". Околошахматную территорию. В которой Крамник проявил себя точно таким же наглым и жёстким бойцом, как и Данаилов. Ничем не лучше и не хуже. Вот так я это вижу.

О том, что по ходу матча выяснилось - Крамник, по мнению болгар, злоупотребляет одним из прав ему предоставленных. Не всё можно прописать в контракте.
Для решения в таких случаях и предусмотрен АК. Наличие и состав этого АК - тоже одно из условий, под которыми подписался Крамник. ДО начала матча. ВСЕ были согласны, что есть АК, уполномоченный разруливать конфликты.
Потом Крамник начинает требовать смены АК. Что есть, по вашей же логике, Amati, принципиальное изменение условий матча.

А я вот не пожимал руки Каспарова.
И я рад, что мне не приходится, испытывая недостаток в аргументах по существу, рассказывать всем о том, кому я жал руку.

Повторяю, Крамник выиграл в одном случае - прогнувшись под требования соперника, в другом -нет. Сравнение ваше некорректное.

Уж я наподнимал этих материалов в последние недели столько, что тошно уже.
Оставайтесь корректным, Amati. Возражайте по существу.

Именно так.
Только если подумать, то, наверное, правильнее сказать, что Крамник посчитал, что скандал в Лондоне ему невыгоден - и уступил. В Элисте он рассудил иначе - и не уступил.

Начну с конца.

Требование Данаилова было этим пресловутым вмешением в частную жизнь В.К.? Это смешно. Оно было неудовлетворено АК и поэтому аргумент не зачитывается. Требование кого-нибудь к кому-нибудь вторжением в частную жизнь не является, если не приводит к реальным последствиям. Или вы утверждаете, что требование Данаилова чтоб игроки ходили в одну WC является большим вторжением в личную жизнь чем реальное хождение в это место с сопровождающим?! Не верю, что вы такое будете утверждать.

Потом. Ваше сравнение с клиникой для меня является некорректным. Во-первых, Крамник не в клинике находился. Во-вторых, в комнате отдыха —это не частная жизнь. В частной жизни меня камерами никто не наблюдает, даже судьи. Вообще на матч за титул чемпиона мира такие вопли выглядят как-то неискренними, если исходят от взрослого разумного человека, каким В.К. несомненно является. Не говоря о том, что вы по-прежнему двойным стандартом пользуетесь — поскольку для вас посещение в туалет с посторонним человеком это не вторжение в личную жизнь, а вот то что самую невинную видео-запись из комнаты отдыха увидел соперник — это ужасно.

Под чем стоит подпись В.К. я не могу твердить — контракт никто не видел, ни вы, ни я. Если ошибаюсь — мои извинения. Но вам надо объявить, что вы этот контракт видели и трогали своими руками. Другие объяснения типа того что в интернете видели — не принимаются. Контракт в интернете опубликован нигде не был, насколько мне известно. Опубликованы были положения о матче, не сам контракт. Опровергните эти мои утверждения, пожалуйста, а не то выдет, что словами бросаетесь, а это вам не подходит.

И наконец если честно — болгары потребовали не видеозапись из комнаты отдыха (они посмотрели эту видеозапись в присуствии АК и судей, наверно, точно не помню), они потребовали посмотреть эту видеозапись, поскольку эти самые "нейтральные" судьи, в чьи обязанности входило просматривать записи из комнат отдыха, ничего странного в поведении В.К. не заметили. Не странно? Ведь должны были заметить. И сделать что-нибудь чтоб конфликт предупредить. Своим бездействием они (судьи) лишь способствовали накалению обстановки.

И чтоб наконец выяснилась моя позиция, повторюсь в который раз — а то замалюют меня чертом:
я действия Данаилова не оправдываю. Он много дров наломал в Элисте. Я на его месте поступил бы по-другому. По крайней мере не спешил бы со всеми этими публичными заявлениями. Но я в Элисте не был, Данаиловым не являюсь, и увы многое из того что там было мне и до сих пор неизвестно. Поэтому я и против таких категорических утверждений типа того что Данаилов такой и сякой, Топалов тоже и вообще они ..... Они — люди. Такие же неидеальные как и все другие шахматисты, как В.К. включительно, как вы и я.

Ну, конечно — в Лондоне он был претендентом. В Элисте — чемпионом мира классической версии.
Две большие разницы, не правда ли?

Вот для фаната Крамника то, что Топалов уступал в счёте является как бы "отягчающим обстоятельством".
Он изначально воспринимает Крамника - как человека, а Топалова - как врага. И все действия врага интерпретирует, как циничное стремление навредить Крамнику.

А давайте посмотрим на это со стороны болгар. Человек - Топалов. И Данаилов тоже. Крамник - враг.
В этой ситуации "-2" в счёте - это только "смягчающее" обстоятельство. Потому что, люди и так психуют, матч не складывается. А тут ещё Крамник по туалетам шляется.
Некоторая потеря адекватности в восприятии реальности здесь становится вполне естественнной.
Люди психуют. И думают только о том, чтобы не дать Крамнику выиграть матч из-за собственной глупости - из-за того, что тот подсказки от "Фрица" получает. Начинают чего-то там писать - мол, "самые важные решения" в туалете принимает соперник.
Вот, собственно, и всё. Нет тут никакого цинизма. Есть напряжение борьбы, есть разочарование, есть боль.

То, что плюсик Топалов получил - это уже решение самого Крамника. Абсолютно свободное. Никакой злой Данаилов его не принуждал на партию не выходить.

Не надо связывать плюсик - с данаиловским протестом. В данаиловсом протесте ни слова не было о том, что, мол, дайте нам плюсик в пятой партии. И быть не могло! Все претензии - к самому Крамнику.

Амати, что-то заскучали вы на дне Гудзона. Кто скрипки делать будет? Истощитесь ведь в трудах бескрайних?

А, может быть, кашу заварил Крамник? Шляясь по туалету? Вот Топалов не шлялся.
В таких "кашах" не всегда легко найти "заварившего". Если не исходить из собственной предвзятости.

Amati, вынужден просить у вас ссылки. На материал, где написано, что АК не имел права передавать эти записи командам соперников. Так, на всякий случай. Вполне возможно, вы на самом деле лучше информированы. Дайте, пожалуйста, эту ссылку.

Ну, мне кажется, действительно не вполне вы объективны, Amati. Извините.
См. мой пост про "человека" и "врага".

Ну, и о чём это говорит? О том, что Крамник благородней Каспарова и Данаилова?
Так он и в счёте не уступал в этих матчах. Т.е. опять "нечистый" у нас эксперимент. Не знаем мы, как Крамник себя ведёт, проигрывая в счёте в чемпионских матчах. Может, он действительно посдержаннее своих соперников в этих матчах будет. Я не знаю.
Хотя вот, проиграй он Элисту, так глядишь, судиться бы начал. И не признал бы Топалова победителем. И не было бы никакого "благородного" Крамника.

Да, в чате сообщение не прошло.
Плятт.. Да, Плятт это Плятт.
Кстати, профессионалы говорят, что Амати не уступают Страдивари

1. То, что Топалов до пятой партии уступал в счете 0-2 - это не "как бы" "отягчающее обстоятельство", это МОТИВ. Мотив, к чему-нибудь придраться, на что-нибудь обидеться (почитайте избранные труды базара-вокзала: там четко написано - "желающий обидеться найдет на что обидеться" ), так как шахматными методами выигрывать, увы, не получается, и главное - если в первых двух шансы были, то потом и шансы перестали просматриваться... И даже если бы Крамник сидел все первые четыре партии от звонка до звонка, придрались бы как раз к этому: сидит и не уходит, потому что получает подсказки из зала. Придрались бы к цвету ботинок, носков, трусов. Как говорит зеньюван, "Правила матча были изменены? А какие правила? Контроль? Количество партий? Заставили Крамника все партии черным цветом играть?" В контракте цвет трусов не прописан (вы ведь контракта не видели?), то можно потребовать, чтобы Крамник ходил только в белых, или только в черных, или сегодня в белых, а завтра в черных. Цитирую thenewone, "Если он ничего плохого там не делал, то почему не посмотреть? Правда?". Ок. Если у Крамника в трусах ничего плохого нет (передатчика, например), то почему бы не посмотреть?. Правда? А если завтра до 10.00 утра нам не дадут посмотреть, то мы серьезно обдумаем наше дальнейшее участие в этом матче...

2. А тут еще Крамник по туалетам шляется, говорите? А откуда и как Данаилов об этом узнал, в тысячный раз я вас спрашиваю? Вот зеньюван считает, что если судьям можно смотреть, то и сопернику можно, ведь нигде запрет на доступ соперника к материалам судей четко не прописан, значит можно. То есть если эксплицитно не запрещено, значит имплицитно разрешено.
Правда, во время футбольных матчей главный судья может заходить в раздевалку любой из команд - до матча, в перерыве и после - а вот представителей соперника не пускают почему то. Но это, конечно, неудачный пример. Шахматы это не спорт, а я - фанат Крамника...

3. С этим никто и не спорил. Крамник ошибся: надо было или выходить на партию, или писать официальный протест, а не открытые письма (причем делать это должен был Хензель), чтобы матч приостановили. Но об этом тоже тысячу раз писали.

ПС Зачем я это все пишу?

О таких конфликтах нельзя писать объективно. У всех есть "смягчающие обстоятельства". Позор искателям фритца в туалете!

Есть некоторая разница между "люди психуют" и подлостью. Все психуем, но не все подлые поступки в стиле г-на Данаилова совершают. У подлости нет никаких "смягчающих обстотельств".

Скорее убийца... К счастью слабый.

Amati, не знаю я, откуда там можно помощь получать. Но практически уверен, что доказать абсолютную компьютерную безопасность любого соревнования при любых мерах защиты - невозможно. Всегда есть какие-то технологии, которые теоретически могут обойти любую защиту.

Amati, ну, что за предвзятость - "с дальним прицелом". Вы же просто, как Вышинский на процессах против врагов народа. Всякое лыко у вас в строку!
Очевидно, подозрения у болгар возникли оттого, что Крамник очень часто уходил в комнату отдыха. Это-то они могли видеть без вторжения в частную жизнь Володи. Отсюда, естественно, вопрос: что он, Крамник там делает? Пока Топалов на сцене.
Плёнки, как известно, предоставили обеим командам. Видать, и Владимиру небезынтересно было поглядеть на Топалова.

Вообще, я сильно сомневаюсь, что где-то в контрактных нормах, на которые вы ссылаетесь, прямо прописан запрет на просмотр этих видозаписей командой соперника. Скорее всего, там прописано, что, мол, плёнки передаются судьям. Это ещё не значит, что их нельзя предоставлять кому-то ещё. Если того требуют обстоятельства.
Решать, что делать с этими плёнками - это прерогатива АК. АК и нужен для того, чтобы принимать такие решения в спорных, конфликтных ситуациях.

Это, Amati, - обычное человеческое несовершенство. Склонность к двойным стандартам - "своя рубашка ближе к телу".
Это то же самое, что демонстрируете вы иногда. Что демонстрирую я, Путин, Каспаров, Бонвиван, кто угодно.

Вот Каспаров, например, скандалил по поводу читерства команды "Дип Блю". С "хитрой миной" (или с "наглой рожей") это делал, можно сказать, если его не любить.
И тот же Каспаров заявляет, что протест Данаилова нужно было выбросить в корзину.

А Крамник, например, считал, что "Прага мертва", когда была реальна угроза матча с Каспаровым.
А когда Каспаров ушёл из шахмат, Прага у Крамника быстро ожила.

Цинизм ли всё это?

Читаю эту тему и удивляюсь терпению Amati. Вежливо, но непреклонно опровергает он все ухищрения неадекватов, доказывая им очевидное. Подмена понятий, ложная логика, дезинформация - весь этот мусор аккуратно стирается в порошок. К сожалению, неадекваты тут же строчат следующее сообщение с новой порцией ухищрений.

неадекваты не спорят, они со стороны делают глупые замечания

Да уж,объективности и стремления к логическому,а не сугубо эмоциональному объяснению своей позиции Amati не занимать.Полностью согласен со всем,сказанным им,но терпения и желания в энный раз разжевывать одно и то же,получая в ответ очередной софизм или обыкновенное хамство не каждому хватит...
Браво,Amati!

Amati, безусловно, весьма терпелив
Ситуация с матчем проста, проще не бывает. Данаилов, спасая Топалова, искал компромат на Крамника "любыми путями, на любых людях, в любой комбинации" (как говаривал Stirlitz группенфюреру). Нужен был скандал, матч все равно был проигран по ситуации после 4-х партий: читерство не проходит, а по игре откатить 0-2 шансов немного. Короче, скандал и остановка матча не казались чем-то провальным, почему бы не попробовать туалетный шанс.
К величайшему сожалению это все увенчалось "успехом", но как можно назвать организаторов этого дела?

за самокритику пять! но увы, они иногда и спорят...

Ну, так и не играйте, кто ж вас заставляет? А вот Топалов с Крамником решили поиграть.

Суть в том, что никакой 100-% защиты от читерства в Элисте не было. По определению. Потому, что нельзя такую защиту обеспечить. В принципе нельзя.

"Finito?" После вашего finito надо ставить огроменное ИМХО. Потому как, вы думаете, что finito. И подтасовывая факты, пытаетесь выдать это своё мнение за истину в последней инстанции.
Вы - достойная компания Данаилову, Amati

Вот Хензель пишет:
"Мы считаем, что команда Топалова не имеет никаких прав получить доступ к записям. Это должно входить в обязанности лишь назначенных арбитров."

Они считают! Т.е. тут нет ссылки ни на какой контракт (по Амати). Они считают! Вопрос, очевидно, значит дискуссионный. Крамник считает так, Топалов - эдак.

А Амати считает, что Крамник прав. И рассказывает нам об этом так, что это не его личное, Амати, мнение, а какой-то мифический "контракт".

С этим несогласен. В матчах на первенство мира регулярно отыгрывались -3 (не говоря уж о -2), и на очень короткой дистанции. Да и тот же Топалов отыграл эти -2 за два дня.

Рад, что это написал не я
Потому как, мысль весьма очевидная, но о-о-очень неприятная топаловофобам. Мысль, о том, что все шансы отыграться с "-2" у Топалова, конечно же, были. Он, собственно, и отыгрался в дальнейшем. Да и сама игра в первых партиях, содержание борьбы повода для для какого-то безнадёжного пессимизма, конечно же, Топалову не давали.

Вообще, ИМХО, человек, который пишет: "При 1:3 у Топалова не было шансов спасти матч", немедленно расписывается в собственной предвзятости, неадекватности.

Заметьте, Edwards, Amati ни разу не перешел на Вашу личность в данной дискуссии, чего нельзя сказать о Вас, объективный Вы наш..

хмм... задачка для начинающих:
истеричность Edwards'а обратно пропорциональна ЭЛО Топалова, прямо пропорциональна ЭЛО Крамника, обратно пропорциональна времени до Мексики 2007, прямо пропорциональна спокойствию оппонента на форуме.
вопрос:
какой среднее количество постов за месяц Edwards выдаст в этой ветке в следущем месяце?

Вот интересно,когда Edwards сравнивает Amati с Данаиловым,это в его устах комплимент или как?..А самое интересное,что от подтасовки фактов ситуация все равно не изменится.Хоть 200 раз их повторить в той или иной форме.