Мифы о Владимире Крамнике

зы (чтобы не редактировать предыдущие)
ну как узнаете какое же ПРАВО ТОПАЛОВА нарушал туалет Крамника (ну хотя бы теоретически - лично у меня фантазия не настолько развита) сообщите... оч любопытно...

кстати есть еще 1н момент про который я так нигде и не нашел в доступных источниках -
из того же открытого письма:
The substance of Mr. Topalov protests (dated 22, 24 and 28 September 2006) were basically always met by the approval of the Appeals Committee.
ну 28го понятно. а вот что за загадочные протесты 22го и 24?? на сайте ФИДЕ про них молчок...

Maks, не нервничайте, пожалуйста.
Я не люблю поучать и стыдить людей. Каждый может ошибиться, как ошиблись и вы. Это не повод от вас делать монстра. Errare humanum est. Но признавать свои ошибки видно вы не умеете. Поэтому извинений от вас я требовать не буду.

Давайте по существу говорить.

Скажите напрямик, если Рошаль для вас не авторитет в этих вопросах (при том, что фанатом Топалова или неосведомленным человеком, его трудно назвать, не греша против правды), откуда и сколько еще цитат я должен привести здесь, чтоб вы поняли наконец по чьему требованию этот пресловутый экран соорудили?

По вопросу: со всеми мыслями Рошаля ли я согласен. Почему же я должен с его мыслями соглашаться, да и то со всеми? Это с чего вы взяли? Кем был Рошаль, вы должны знать получше меня. Я привел его высказывание не только потому что это Рошаль сказал, а потому что эта информация потверждена и другими источниками, а его интервью попало на глаза первым. Я то думал, что вы авторитет Рошаля сомнению подвергать не будете, но видно ошибся.

Так что мне не стыдно. Я не сыпаю "точными" цитатами, которые ничего не доказывают.

Позвольте спросить, evgeny: другие заботы чем лезть в чужие дела у вас нет?

justfun,
покажите мне ссылку, в которой Данаилов утверждает, что это он настоял на сооружение этого экрана.
Можете призвать в помощь Maks-a.
Когда найдете, тогда можно будет поговорить о том, кто же говорит правду — Рошаль или Данаилов.

Maks, объясню на пальцах, как для пятилетнего:
я фразу про "аквариум" особо подчеркнул, потому что она имела отношение к сути обсуждаемого вопроса: кто ж это настоял на сооружение этого "аквариума". Следующая фраза к этому вопросу отношения не имеет, поэтому я ее и не подчеркнул.
Надеюсь, теперь поняли.

ps:
Думаете, что хорошо изучили мою натуру? Что ж, думайте, это ваше право. Каждый имеет право на свои иллюзии. Сидящий в луже тоже может считать что вышел сухим из воды.

bumblebee,
сначала вы говорили, что в моем утверждение содержится обвинение к Крамнику. После того как я вам ответил, что обвинениями к Крамнику там и не пахнет, вы изворачиваетесь, и видите уже осуждение. Я не мыслю в таких категориях, я не судья, чтоб осуждать.
Интересно, что же вы найдете еще в примере, который я давеча дал Может, для вас, он окажется богаче, по смыслам в нем содержащихся, чем "Война и мир"

Кроме признания ...

... ничего нового!

странно слышать это от такого фанатичного обсуждателя дел Крамника, Топалова и еще "группы лиц"

у всех свои заботы. ничего ведь плохого он не делает, почему бы не спросить...

я уже не офигеваю, дорогая редакция... я в осадке...
2 наводящих, хотя, видимо риторических вопроса:
вы вообще читаете что вам пишут? (подвопрос - если вы читаете через строчку то как понимаете смысл того что написано?)
у вас с простейшей логикой как?


извините не люблю:
а) фанатизма
б) тупости собеседника
если присутствует хоть один пункт то спор с человеком бесполезен, а раз бесполезен то я в него даже не вступаю - лень
если совпадают сразу 2 ... упс.. абзац...
(спросите почему же написал вчера Edwards'у ?
ну конкретно вчера было скучно. а то что он еще не выдал очередную фантазию на четкую логику - так не прочитал наверное. во всяком случае в настоящий момент именно эта версия представляется мне наиболее логичной)

хотя с другой стороны может я был слишком строг...
русский же для вас не родной судя по всему...
сокращу цитаты до минимума:
Данаилов: "обе стороны пожелали...Лично я настоял, чтобы все эти меры были как можно жестче..."
Рошаль: "Крамник настоял"

Личный выпад

Личный выпад

Вообще-то в калашный ряд лезут с суконным рылом, а со свиным как-то не принято.

Ну и напоследок - звезда о шахматах

Кажется, мы его теряем...

Нет, thenewone, не говорил, а спрашивал. Чувствуете разницу?
Теперь мы выяснили, что вы Крамника за то, что он не сказал, что домыслы по поводу Топалова - чушь, не обвиняете и не осуждаете, правильно? И стало быть наши позиции совпадают. Чему я очень рад

justfun,
когда вы говорите сам с собой и отвечаете самому себе, то пункт о тупости собеседника очевиден.

thenewone интересно у Вас получается. Я привожу Вам в подтверждение своей мысли точную цитату, Вы в ответ с гордостью утверждаете "Я не сыпаю "точными" цитатами, которые ничего не доказывают" и делаете уверенный вывод, что я ошибся. Вы удивляетесь, что для меня не является авторитетным мнение Рошаля, я и justfun удивляемся, что для Вас вдруг перестал быть авторитетом Данаилов. Счет 1:1. Если Вы мне убедительно докажете, что Данаилов говорит неправду, то я признаю свою ошибку. Просто раньше Вы так настойчиво просили всех прислушаться к мнениям этого господина, что я уже привык считать его Истиной в Высшей Инстанции. Не могли бы Вы, раз у Вас эта ссылка не единственная, рассказать нам, какая из делегаций какие меры предложила. Напрасно Вы считаете, что фраза Рошаля, которую Вы не захотели выделять, отношения к делу не имеет. Александр Борисович, упокой Господь его душу, очень четко все изложил. У журналистов такого уровня случайных слов не бывает. Обратите внимание: "В результате Топалов проиграл две партии". Лишили человека визуальной связи с менеджером, лишили менеджера возможности расхаживать по сцене - и тут же сдулся чемпион: лучшие эндшпили проигрывает, мат в три хода не ставит. Так может, все эти подозрения и впрямь не беспочвенны? Тогда к чему игры в джентльменство? Вы считаете, что Крамнику следовало поступить благородно. Вспомним, что одним из самых первых поступков Топалова после победы в Сан-Луисе стало заявление о том, что Крамник - шахматист не его уровня. То есть, весь послужной список Крамника, в том числе его победа в матче над Каспаровым (да и счет личных встреч с Топаловым, если уж на то пошло) - семечки, ерунда по сравнению со спортивным подвигом Веселина. Володя не должен на это обижаться, конечно. Право обижаться - удел избранных. Вот когда нашу великую победу ставят под сомнение грязными намеками, мы оскорбимся и потребуем от Крамника, чтобы он дезавуировал заявления, которых он сам, впрочем, не делал. Вообще, Вам не кажется, что если после утверждения Данаилова "Лично я настоял, чтобы все эти меры были как можно жестче, и ни у кого не оставалось сомнений в закономерности и честности результата", Крамник вдруг выступит и скажет, что у него никогда не было сомнений в честности Веселина, то получится, что все эти строжайшие меры направлены против Крамника? Не слишком ли много благородства Вы от него требуете?

Теперь почувствовал. Разница тонкая, видно, вы — тонкий человек

Нет, из того что В.К. не сказал, для себя я делаю только один вывод: что слухи о его джентльменстве сильно преувеличены И что в его настоянии на установление экрана "благих" намерений было 0 процентов и 0 десятых. Ничего больше. :rolleyes:

Внесу ясність, бо щось всі читають-читають thenewonа, а ніхто не волить розуміти... Вродіби й перекладати не треба нічого...
Так-от. Макс, ви навели вислів Данаїлова про те, що він наполіг, щоб були жорсткими міри. Це так, нехай. Але це вже ПІСЛЯ того, як ХТОСЬ був ініціатором таких санкцій. На питання хто був ініціатором дає відповідь Рошаль. Що не ФІДЕ. І не Данаїлов. Ну а те, що Топа і Ко не могли, звісно, заперечувати, то ж зрозуміло - це ж буде "доказом" про їх чітерство. Залишається тільки подбати про те, щоб умови були жорсткими і для ОБОХ.
Тому слова Рошаля і Данаїлова не суперечать одне одному. Крамнік справді замість того щоб сказати "та фігня ті всі звинувачення", наполіг на протичітерських всяких штуках, давши зрозуміти що він думає про Топу, Данаїлов змушений був цю маячню підтримати(під тиском підтвердження звинувачень). Все ок. За винятком настрою Топи. Він під тиском звинувачень, в тому числі й підтриманих Крамніком, плюс провокативні демонстративні походи в туалети, плюс зневажливі заяви про те, що Топа не зможе виграти жодної партії, про футбол, і т. д.
Я нічого не бачу дивного, що в результаті такої ініціативи Крамніка Топа програв 2 партії. Що й константував Рошаль.
Ви, Макс, сперечаєтеся зі thenewonом про різні речі. Не можна вказавши слова Данаїлова (про те що якщо є захист, щоб був сильним), заперечувати, що Крамнік був ініціатором самого захисту. Це абсурд, про який у своїй манері каже thenewone.

Внесу ясность, потому что что-то все читають-читають thenewonа, а никто не волить понимать... Вродиби и переводить не нужно ничего...
Так-от. Макс, вы навели высказывание Данаилова о том, что он настоял, чтобы были жесткими меры. Это так, пусть. Но это уже После того, как КТО-ТО был инициатором таких санкций. На вопрос кто был инициатором дает ответ Рошаль. Что не ФИДЕ. И не Данаилов. Ну а то, что Топа и Ко не могли, конечно, отрицать, то же понятно - это же будет "доказательством" об их
читерство. Остается только позаботиться о том, чтобы условия были жесткими и для ОБОИХ.
Потому слова Рошаля и Данаилова не противоречить друг другу. Крамник действительно вместо того, чтобы сказать "и фигня те все обвинения", настоял на протичитерских всяких штуках, дав понять что он думает о Топу, Данаилов вынужден был этот бред поддержать(под давлением подтверждения обвинений). Все ок. За исключением настроения Топи. Он под давлением обвинений, в том числе и поддержанных Крамником, плюс провокативные демонстративные походы в туалеты, плюс пренебрежительные заявления о том, что Топа не сможет выиграть ни одной партии, о футболе, и т.д.
Я ничего не вижу странного, что в результате такой инициативы Крамника Топа проиграл 2 партии. Что и константував Рошаль.
Вы, Макс, спорите из thenewonом о разных вещах. Нельзя указав слова Данаилова (о том что если есть защита, чтобы был сильным), отрицать, что Крамник был инициатором самой защиты. Это абсурд, о котором в своей манере говорит thenewone.

Я готов с Вами согласиться, fso, но загвоздка в том, что Вы не только опираетесь на цитаты, но и "домысливаете" - да, дескать, Данаилов сказал то-то и то-то, но это потому, что иначе было бы так-то и так-то. А это именно то, против чего всегда столь яростно восстает мой друг thenewone. Поэтому в разговоре с ним я стараюсь опираться только на точные высказывания.
"Пренебрежительные заявления о том, что Топа не сможет выиграть ни одной партии, о футболе" были после того, как Топа проиграл две партии, не путайте.

Maks,
зачем делать все сложным путем? От "точной" цитаты Данаилова, которую вы привели, никоим образом не выходит, что на установлении стеклянного экрана настоял именно он, Данаилов. Неужели не видно? Если не верите логике, если не верите Рошалю, то может поверите Данаилову, которого вы же и цитируете?

http://chesspro.ru/match/reports/12/

Данаилов:
Мы с самого начала не сопротивлялись ни одному требованию команды Крамника: <...> Мы согласились с этой стеклянной ширмой, которой в контракте не было.

И вообще, интервью интересное, на многие вопросы там ответы есть. По горячим следам, так сказать

Так что, признайте наконец, что экран установили по требованию команды Крамника. Я не злопамятный

В общем, я удивляюсь не тем, что для вас мнение Рошаля не является авторитетным — я удивляюсь, что для вас авторитетом не является самая обычная логика. Кроме того, фраза о том, что Крамник настоял на установление "аквариума" — это не мнение Рошаля. Это он делится информацией. Мнение — субъективно, информация — объективна. Разницу должны улавливать сами, все таки русский язык — ваш родной. Но видно, что одного этого мало.
А ваше утверждение, что для меня Данаилов когда-то был авторитетом, является признаком того, что вы меня совершенно не знаете. Для меня люди авторитетами не являются, для меня авторитетны лишь информация и логика.

Ну, я вас уже спрашивал: сколько цитат и от кого вам надо привести, чтобы вы наконец согласились с очевидным фактом, что не Данаилов настоял на установлении стеклянного экрана?

Я не к мнению этого господина настаивал прислушиваться, а к той информации, которой он делится в своих высказываниях. Не все то, что человек говорит является его мнением. Большой же мужчина, должны знать.

Тут вопрос был о стеклянном экране. Этот вопрос выяснен, вдаваться дальше в былые подробности пока не вижу смысла.

Объясните: какая связь между фразой Рошаля: "В результате Топалов проиграл 2 партии" с выяснением того, кто настаивал на установлении экрана?

Ну, а к 8 и 9 партиях этот экран видно унесли со сцены и визуальная связь с менеджером восстановилась и Топалов в результате выиграл две партии. Maks, это несерьезно, сам В.К. говорил, что и о никаком читерстве в Элисте речи быть не могло. Даже со стороны "читера" Топалова. Так что именно это является мнением Рошаля. Оно может быть ошибочным, а может быть и правильным. Каждый на свои иллюзии право имеет, я уже говорил.

Maks, я не считаю, что Крамнику следовало поступить так. Я считаю, что если у него были самые благие намерения, то он мог бы поступить так. Разницу чувствуете?

Успокойтесь, Maks. Никто ничего такого от Крамника не требует.

Я благородства не требую ни от кого, особенно от В.К.. С чего вы взяли?
И давайте не сворачивать в сторону. Вопрос был:
по чьему требованию был установлен экран в Элисте?

По требованию команды Крамника.
Вот и все.
Можете признать, что ошиблись.

Если уж совсем точно, то так:
По словам Рошаля и Данаилова - по требованию команды Крамника.
А уж совсем-совсем точно Вам скажет Илюмжинов. Если, конечно, он захочет и Вы ему доверяете.

Maks, нічого я не опираюся на домисли. Просто не можна пояснювати одну річ цитатою про зовсім іншу річ. Він(Данаїлов) же ж ніде не каже, що це він був ініціатором самих перевірок, а тільки про те, що вже самі перевірки щоб були жорсткими і в рівних умовах.

Так, без сумніву це може бути тільки одною з причин хамського тону в протесті у відповідь... Не про поразки в перших партіях.

Але я про те, що поразки Топи пояснюються ініціативами Крамніка в тому числі. Про що й сказав Рошаль.

Maks, ничего я не опираюсь на домыслы. Просто нельзя объяснять одну вещь цитатой о совсем другом деле. Он(Данаилов) же же нигде не говорит, что это он был инициатором самих проверок, а только о том, что уже сами проверки, чтобы были жесткими и в ровных условиях.

Да, без сомнения это может быть только одной по причинам хамского тона в протесте в ответ... Не о поражениях в первых партиях.

Но я о том, что поражения Топи объясняются инициативами Крамника в том числе. О чем и сказал Рошаль.

+1
хотел сам уточнить, но подумал, что буду очень уж пунктуален

хотел обратить внимание на 1 маленький нюанс...
интервью Рошаля и 2я ссылка на интервью Данаилова были ПОСЛЕ скандала
а первое интервью в 64 - ДО

thenewone приведите, пожалуйста, еще две любые цитаты на Ваш выбор, подтверждающие, что ширма установлена по требованию Крамника. До тех пор примем формулировку СС.
Возможно, я не прав, но меня попутал господин, который до матча сказал "Лично я настоял, чтобы все эти меры были как можно жестче", а после матча стал объяснять, что все меры предлагались командой Крамника. Эти языковые тонкости для меня и вправду недоступны.
Скажите, а Вы не считаете, что Топалов из благих побуждений мог бы воздержаться от фразы "Крамник - игрок не моего уровня"? Дело, видите ли, в том, что существует устойчивое мнение, будто противники Топалова, говоря детским языком, "первые начали".

Я не собираюсь спорить с Макса, ну Едвардс прав хотя бы в одном: Такой поддержки со стороны ФИДЕ к одному человеку нет в целой исстории шахматы. Для того кто понимает я дам ссылку. Читайте и думайте своими головами.
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3892

Выйдет ли книга Топалова о матче с Крамником на русском языке? И есть ли хотя бы её электронная версия. Уж очень почитать хочется!

Sherman, а вот в этом я с Вами и Эдвардсом в целом солидарен. Ну может, не в целой истории, но в современной. А что касается книжки, то мне гораздо интереснее, когда выйдет на русском сборник партий Топалова. Данаилов уже года два грозится.

+1
Я этот сборник куплю быстрее, чем Эдвардс

Формулировка СС вполне меня удовлетворяет. Но цитаты при случае, приведу. Хотя ваша просьба звучит как "вы может быть и правы, но чтоб я вам поверил, встаньте, пожалуйста, на голову"

Неужели этот негодяй врет?! От него все можно ожидать. Но от Рошаля, анти-топаловца, от Рошаля, признайтесь такого не ожидали...

Топалов — искренен как ребенок, даже когда ему лучше помолчать, ибо высказывать свое мнение не всегда полезно — люди имеют свойство обижаться... В общем, 70 пунктов ЭЛО разницы — это действительно разный уровень. Все дело в том, что рейтинг ЭЛО не вечный, он имеет свойство меняться с течением времени. Что Топа и узнал на своей спине в Элисте.

Есть 2 варианта - Топалов читер и Топалов честный игрок. Поскольку Топалов был обвинён в читерстве, то именно его команда была бы заинтересована в стене, глушилках и т.д. И Топалова эти меры должны были бы радовать, а не огорчать, согласитесь, fso. Конечно, исходя из предположения, что он честный шахматист.
А что мы видим на деле? На турнире София 2007 не было никаких античитерских мер, хотя г.Данаилов организатор этого турнира.

Есть два варианта — evgeny дурак и evgeny не дурак. Поскольку кто-то обвинил evgeny, что дурак, в его интересах пройти все экзамены с первого по третий класс, а потом и тест психологов на замедленное развитие. evgeny должен быть рад человеку, кто это предложил, поскольку это ему дает возможность утверждение о том, что он дурак, опровергнуть. Конечно, исходя из предположения, что evgeny и вправду не дурак.

забавно. а по опыту предидущих лет 10, когда разница была ровно обратной, он никаких выводов сделать не сумел?

он и правда иногда похож на ребенка. я бы сказал излишне похож...

Maks, как можно вообще прислушиваться к словам этого господина?

Спасибо за этот пост. Сейчас все узнали дурак или не дурак thenewone.

thenewone смешной Вы мой человек, ну перечитайте собственные посты на двух последних страницах. Вы дважды сами предлагали мне привести ссылки, я Вас за язык не тянул. Вот Ваши слова из #859: "Ну, я вас уже спрашивал: сколько цитат и от кого вам надо привести, чтобы вы наконец согласились с очевидным фактом, что не Данаилов настоял на установлении стеклянного экрана?" Я ведь даже не говорю Вам, к примеру: приведите цитаты из Спасского и Карпова, я скромно прошу - любые две на Ваш выбор. И тут Вы становитесь в позу и заявляете, что приведете при случае, предъявляете мне какие-то претензии. Как маленький, ей-богу.
Кто Вам сказал, что Рошаль - анти-топаловец? К Вашему сведению, я два года работал у него в журнале, его симпатии и антипатии знаю хорошо