Мифы о Владимире Крамнике

Извините, no pacta все-таки sunt servanda.

т.е. Топалов параноик? Или может все-таки есть более простое и очевидное объяснение быстрой игры?

ЗЫ: Эдвардс, пишите есчо. Аргументация восхищает

Как это ни смешно, но тут Эдвардс, судя по всему, прав. Ну почти. Во всяком случае, после "пятой партии" Топалов действительно сменил свое поведение и стал играть очень быстро. Думаю, что по указанию Данаилова.

Чи параноїк Топалов можна бачити по обличчю Данаїлова. Синець під оком був не в Крамніка...

Параноик ли Топалов можно бичити по лицу Данаилова. Кровоподтек под глазом был не в Крамника...

подождите, из того что Топалов стал играть быстрее, не следует, что он параноик. Пытались задавить морально, да вышло боком

Ну сами посудите - человек в матче на первенство мира(!) играет, почти не думая. Должны быть веские причины, ясно же, что качество игры при этом падает. Естественно предположить, что Данаилов - а, следовательно, и Топалов всерьез опасались того, что Крамник пользуется какой-то помощью извне.

я о том и говорю - можно предположить паранойю, а можно обойтись без расстройств психики. Потому что вера (или пусть серьезные опасения), что после 5й партии Крамник стал получать подсказки - иначе чем паранойей объяснить не могу.

Мне кажется, что обсуждение пришло к ключевому вопросу: "Была ли у Крамника возможность получать в Элисте компьютерные подсказки?" Ответить на этот вопрос можно сразу, но тогда обсуждение просто сведется к декларации позиций, когда один человек говорит "да", а другой "нет" и осмысленного продолжения у дискуссии не будет. Интересно было бы узнать доводы сторонников той или иной точки зрения. Насколько я понимаю, первый довод сторонников первой точки зрения сводится к тому, что Крамник слишком часто покидал сферу контроля. Ответ сторонников второй точки зрения на этот довод бывает двоякий: a) покидал, но совсем нечасто; b) да, покидал часто, но подсказками все равно не пользовался.
Чтобы обсуждение не заглохло в самом начале, задам к вариантам a) и b) два вопроса. Первый вопрос: за третью партию, которая длилась меньше 4-х часов и 40 ходов, искомое число было отлучек было 27, что примерно равно 3 раза на 4 хода. Верны ли эти цифры, и если да, то много это или мало?
Втрой вопрос совсем простой. Почему сторонники второй точки зрения (вариант b) в ней так уверены?

вопросы ни о чем. Нет у нас никаких неопровержимых фактов, да и быть не может. Как и в ситуации с Сан-Луисом. Есть здравый смысл, который говорит что никаких подсказок не было. Хотя что это я за всех, может у кого-то есть факты, вэлкам таксказать.

Если я вас правильно понял, то вы аргументируете вариант b) исключительно здравым смыслом, но не фактами. То есть, ваше утверждение субъективно и отражает только вашу точку зрения, вы согласны?

разумеется, фактов ведь нет

Но прошу заметить, что речь шла не о том, были подсказки или нет, а о том, была ли возможность их получать. Это совсем не одно и то же. Насколько я понял, вы не отрицаете возможность получения подсказок, но считаете что их не было, так?

ну а как я могу отрицать возможность? Возможно, Крамнику чип вшили под кожу, возможно, прямо в мозг транслировали. Все возможно.

Понятно. Но теперь возникает вопрос о природе внутреннего знания, дающего вам уверенность в том, что подсказок не было, хотя и была возможность их получения. Это знание как-то связано с личностью игрока, местом проведения соревований или чем-то еще?

Насколько мне известно, на современном техническом этапе это невозможно. Предложите свой вариант, как в данной ситуации Крамник мог получать подсказки?

Я не знаю деталей того, как был организован антикомпьютерный контроль в Элисте. Но на этом форуме я прочитал, что сам Илюмжинов, фактически, косвенно признал, что принятые меры были недостаточны. А ему, конечно, виднее.

http://www.e3e5.com/article.php?id=1449

По-моему, это говорит всего лишь о профилактических мерах против желающих устроить скандал, а также о том, что приготовить по отдельной комнате и туалету на такое количество участников не представляется возможным.

Отвечу вместо Едвардса, помогу ему.
Конечно Крамник заинтересован в участии Топалова. Для Крамника Топалов куда более удобный соперник, чем, скажем Леко или Аронян.

В свете предыдущего поста очередной миф о Крамнике:
Крамник специально лоббирует участие Топалова (как удобного для себя соперника) в мексиканском турнире.

Кое-что накопал о знаменитом пункте контракта, вычеркивающем проигравшего из числа участников ЧМ в Мексике.

http://www.64.ru/?/articles/item=1104.
Мнение Данаилова (до матча!):

http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?pid=23525#p23525
Мнение Хензеля (до матча):

Надеюсь, это как-то остудит горячие головы топаловофобов. Которые в своей безудержной, животной ненависти к "подлецу" Данаилову склонны вешать на него всех собак. Всерьёз утверждают, что этим пунктом Данаилов стремился, видите ли, исключить Крамника из ЧМ.
Мне лично кажется, что Крамник, ну просто не той величины, не того масштаба фигура, чтобы Данаилов стал беспокоиться по поводу того, будет он играть в Мексике или нет. Тем более, так рискуя интересами подопечного.

Дальше. СС и Иа, собеседники во многих отношениях замечательные, пару раз просили меня дать, ну, хоть какую-то ссылку, подтверждающую то простое предположение, что Илюмжинов принял решение о сверх-привилегиях Крамнику (в виде матч-реванша) не по своей доброй и глупой воле, а и под некоторым давлением самого Крамника.

http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?pid=23525#p23525
Хензель:

Здесь Хензель говорит о том, что в общем-то всем объективным наблюдателям (за исключением СС и Иа) было и так ясно. О том, что Крамник в любом случае не собирался честно защищать в Мексике свой титул.

Ясно-понятно, что после Элисты пошёл торг Крамника с Илюмжиновым. Ясно, что Крамник прогнул ФИДЕ под своим интересы.
Но Иа, наверное, по-прежнему будет считать, что это просто Илюмжинову (без всякого, упаси боже, вмешательства Володи) взбрело в голову перейти на матчевую систему, дав по ходу дела сверхпривилегии г-ну Крамнику.

Интервью Крамника. http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3911

Крамник продолжает поливать грязью Данаилова и Топалова.

Он просто подписывается тут под мнениями своих оголтелых защитничков на этой гостевой. Даёт сигнал всем своим фанатам: "Продолжайте в том же духе, бейте Данаилова-Топалова, я с вами"

Это заставляет предположить, что Крамник боится возможного участия Топалова в мексиканском ЧМ. И готовит общественное мнение к отказу "этим подлецам".

Но Топалов ведь поливает грязью Крамника, разве нет?

Рассматривал. Более того, считаю его наиболее вероятным
Впрочем, точно так же я рассматриваю и тот вариант, что Данаилов говорит то, что думает. И Топалов. В послематчевых интервью. И считаю этот вариант - вариант откровенности болгар - наиболее вероятным.

Угу.
Так же вероятно, что и Крамник абсолютно прав в своих высказываниях...

А кто может гарантировать что счет не был бы таким и без скандала?

Согласен. И Крамник сам это прекрасно понимал. И он мог предполагать, что причина зевков Топалова в первых партиях — это "предстартовая (или стартовая) горячка", которая со временем пройдет.

Поскольку в версии "Крамник получал подсказки в туалете" я не верю, то — можно ответить, "да". А точнее — думаю, что Крамник частил в туалет из нервов, я по себе сужу — когда я нервный, я в туалет через 5 минут хожу. Так что Крамник в туалет частил не для того, чтоб Топалова вывести из себя. Но не мог же он публично признать (давать противнику психологическую фору), что он ходил там так часто, потому что был нервный. Он ведь нервный был может потому что давно не играл матчи на первенство мира например, или потому что насморк прихватил, а не потому что Топалова боялся. И его менеджер дал вместо разумного объяснения откровенно наглый ответ — что, мол, чемпион мира любит ходить, расхаживаться и места ему в комнате отдыха мало. Ну не мог же Хензель дать искренний ответ, я понимаю вполне — к тому же, как видно из интервью Крамника сайту Chessbase, он вполне искренне верил, что болгары умышленно хотят вывести его из себя, заведомо обвиняя его в читерстве. А орех то легко раскалывается — болгары тоже (вполне искренне) допускали возможность того, что находящемуся не в форме Крамнику, может нашлись добрые люди, захотели своему помочь. Они, думаю, не были уверены в этом, но у них были сильные подозрения. И потом, не получив вразумительные ответы на свои подозрения, они свою уверенность в том, что Крамнику помогают, углубили, что, конечно, явилось ошибкой — потому что повело за собой неуверенность в том что можно отыграться по-честному (попытайся выиграть у "адвансера" Крамника), соответственно — убыстрили темп игры, что привело за собой новые ошибки собственно в игре за доской.
Вот и все — и те, и другие искренне верили в несовсем верной мотивации другого лагеря. Вот и наломали дров...

Наверно, не был. Да и зачем ему быть? Вы едва ли верите, что Топалов или Крамник пришли бы в таком виде на матч. Ведь очко дарить сопернику за вот так не хочется

Вот вот, и я о том же. Нахамить — это ведь и от нервов может быть, не от непорядочности непременно.

А вот это хотя и шутка, да некорректная. Ведь не про туалет речь идет, вы же должны понимать. Речь идет об соблюдении античитерских мер. Позиция Данаилов могла быть приблизительно следующей:
"Русские обвиняют Топалова в том, что он читер. Кампания началась сразу после того, как было объявлено о том, что матч между Крамником и Топаловым точно состоится. Они хотят вывести нас из себя. Ну, мы покажем им, что это не будет так легко как им кажется. Хотят заглушки? Пожалуйста. Хотят металлоискатели? Пожалуйста. Нам это не мешает. Пусть все знают, что Топалов не читер. Ах, перед самим матчем Крамник стеклянную стену захотел?... Это обидно, но скрепя сердце и с этим согласимся, ведь мы крутые — на ихнем поле их же побьем."
Ну а после всех пренебрежительных и обидных высказываний Крамника на прессконференциях после партий, сделанных им в присуствии Топалова, Данаилов мог подумать:
"Ну, он делает все, что ему захочется — за доской не сидит, выходит из зоны контроля — всем своим поведением показывает, что он выше античитерских мер. Нет, это мы так не оставим"
и подает протест о слишком частом нахождении Крамника вне зоны контроля. Античитерские меры не для одного же Топалова принимались. Не сделать ничего — это значит получить плевок в лицо и даже не вытереться.

И потом — в конце концов, Данаилов сделал больше уступок (после конфликта) для того чтоб матч не был прерван. Крамник оказался жестче в стоянии на своем. И это нельзя отрицать. Вот поэтому и Edwards говорит о том, что ФИДЕ пошло на поводу у Крамника после 5-й партии. Только очко ему не смогли вернуть, хотя у них было такое желание.

Вся беда в том, Эдвардс, что эта ссылка говорит лишь о том, что Хензель и Крамник хотели вести переговоры с Илюмжиновым. И, вполне возможно, впоследствии их вели. Не более того. Все остальное - "ясно-понятно", "торг" , "прогнул", "не собирался честно защищать" и пр. - это не более, чем кричалка мнение футбольного фаната суперпристрастного человека, воображающего себя объективным наблюдателем.

один маленький момент, про "сверхпривелегии". вообще-то, ситуация такова, что ЧМ Крамник должен в течении 3 лет ТРИ раза защищать свой титул. Даже если он порвет Мексику, то обстоятельство, что он выиграл матч и через год - турнир ничем ему не поможет - ему опять всем все доказывать.

при этом многие упорно настаивают, что в Мексике должен играть Топалов. тогда, если допустить что Крамник защитит титул и в Мексике, ему потом - через еще год - опять играть матч с... Топаловым!

занятная такая логика - то, что Крамник должен свой титул каждый год отстаивать - это привилегия; а ежегодно его оспаривать - это вероятно такая повинность тяжкая, что ой. поэтому сделать Топу трижды подряд претендентом - это нормально.

я уже писал - здравый смысл. Ходим по кругу. И не надо привязывать к личности и месту, тоже относится к Топалову в Сан-Луисе.
Не пойму, что вы хотите мне (или кому-то еще) доказать? Играть адвоката на суде у вас не очень получается, знаете ли.

Georg, имейте совесть!
Реальная защита титула у Крамника будет 1 раз в 2 года.
Мексика - это не защита титула. Т.к. вне зависимости от Мексики, Крамник играет матч 2008 года.
И гарантированное участие Крамника в этом матче 2008 года основано на результате одной быстрой партии 2006 года! Это не лезет ни в какие ворота.

Топалов пока что в Мексике не играет.
Имейте совесть, Georg! Топалов - лучший шахматист последних лет, вычеркнут из розыгрыша первенства мира на неопределённый срок.

Я сильно сомневаюсь, что этот "матч с Топаловым" останется в регламенте, если Топалова действительно пустят в Мексику. Так что, не выдумывайте, Georg.

Впрочем, как и Данаилов в своих.

удален дубль...