Мифы о Владимире Крамнике

Если в Мексике разыгрывается титул ЧМ и действующий чемпион участвует - то это а-приори ЗАЩИТА ТИТУЛА.
Если Вы постоянно кричите, что Крамник, в случае невыигрыша в Мексике имеет привелегию на матч-реванш, значит Мексика - защита титула.
А то интересно у Вас получается - выворачиваете факты как удобно!
;-)
А крики про "быструшечную партию" вообще смешны, вон Смыслов у Хюбнера вообще в рулетку матч выиграл, но что-то я не помню, чтобы кто-то его за это шпынял.

Edwards, вы себя можете сколько угодно присваивать звание объективного наблюдателя, да еще почему-то во множественном числе - но от этого ваша аргументация убедительнее не станет. Вы Леонида Ильича напоминаете - чем больше он присваивал себе званий героя советского союза, тем больше у людей было уверенности, что никакой он не герой.

из вашей цитаты это никоим образом не следует. И кроме вас это почему-то никому не ясно.

нет-нет, я так не считаю, и с вами абсолютно согласен - разумеется, ни о каких сверхпривилегиях Крамнику никакой речи не идет

Т.е. вот наш герой, В.Крамник до матча говорит:

А после матча о претензиях Данаилова говорит:

Похоже, это сам Володя "has no logic" в этих высказываниях. Или логика у него есть, но уж очень эгоцентричная. "Мне - можно, Топалову - нельзя". Вот такая логика.

Не поняли, эх, не поняли оппоненты всей глубины мысли Edwardsа. А между тем, если вдуматься:
Гарантированное участие Ботвинника в матче 1954 г. было основано на результате одной ничьей в 24-й партии матча 1951 года! Это не лезет ни в какие ворота.
Гарантированное участие Ботвинника в матче 1957 г. было основано на результате одной ничьей в 24-й партии матча 1954 года! Это не лезет ни в какие ворота.
Обобщая, можно смело сказать, что во всей шахматной истории гарантированное участие чемпиона мира в следующем матче всегда было основано на результате одной, последней партии предыдущего матча! Это не лезет ни в какие ворота.
Что делать, ума не приложу...

Смешно в фанатском запале не признавать очевидной вещи - выигрыш на тай-брейке менее значим, чем выигрыш в основное время.
На какое время распространяется действие, значимость тай-брейк-победы Крамника над Топаловым? На 2 года, на 5? Может, на вечность?
Фанатам Крамника не сложно распространять выборочно значимость нек-рых соревнований на период длиною в вечность. С Каспаровым они так и поступили. Крамник у них - навечно победитель Каспарова.

По мне так победа на тай-брейке после относительно короткого матча "стоит" полгода. О чём Крамнику недвусмысленно и намекнули, вызвав на реванш. А Крамник - конечно же! - играть отказался. За шахматной доской он чувствует себя не так уютно, как во время словесных перепалок о "традициях" и пр.

В любом случае, значимость победы в элистинском матче (будь она даже достигнута в основное время) из 12 партий распространялась на год. Ровно до Мексики.
И это положение уже грубейшим образом нарушено. Крамник фактически продлил себе полномочия ещё на год. Без всякой игры!

Крамнику недвусмыслено намекнули о мнении Эдвардса. А он его проигнорировал. Посчитал, наглец, что играть три соревнования на первенство мира за год(Элиста, матч-реванш с Топаловым и Мексика) многовато будет .

Это как понимать? Победитель Мексики вроде бы будет чемпионом мира. Возможно, Эдвардс считает, что победа Крамника в Мексике неизбежна?
И напоследок:

Никто.
Но статус кво, о котором был разговор, таки изменился.

Соглашусь с вами и я.
Дело только в том, что плохая форма Топалова проявилась в проигрыше очень хороших, а то и выигранных позиций в первый двух партиях. Это говорит не только о плохой форме Топалова, но и о неважной форме Крамника.
Причины неважной формы российского гроссмейстера также могли носить временный характер.

Дело могло быть и в болезни Крамника.
А признания такого вида могут вызвать известные затруднения у любого человека.

Предположим что вас, абсолютно честного человека, обвиняют в хищении очень крупной суммы.
Причём настучали на вас соседи с верхнего этажа, которые этих денег и недосчитываются (и может быть, просто их потеряли).
Будет ли иметь для вас значение, искренни ли соседи в своий подозрениях?

Если причина была в болезни Крамника, Хензель, безусловно, не мог сказать правду.

Откровенно говоря, я не верю в искренность Топалова и Данаилова.
Фактов, конечно, у меня никаких нет - это моя предельно субъективная точка зрения.

Все-таки я не понимаю, какого ответа ожидал Данаилов.
Форма, в которую были облечены подозрения Данаилова, априори исключала диалог между болгарской командой и штабом Крамника.

Во всяком случае, с последней фразой нельзя не согласится

У "активного" нарушителя всегда есть преимущество.
Нелегко играть в шахматы, будучи окутанным винными парами.

Это я к тому, что если что-то не запрещено в контракте, не значить, что это можно делать.
Другое дело, если некий пункт специально предусмотрен данным контрактом.

Вы не обидитесь, если я отвечу анекдотом?

Так вот, человека подозревают в убийстве.
Вот его версия:

"Уже на лестничной площадке я увидел, что из моей квартиры выбежал незнакомый человек.
Он очень торопился и подскользнувшись на банановой кожуре, ударился головой об ступеньку.
И так семнадцать раз".

Ну конечно. Я просто ответил шуткой на шутку

"Русские" или именно штаб Крамника?
Кстати, в читерство Топалова, я, конечно, не верю.

Лично я впервые услышал об этих подозрениях во время Вейк-аан-Зее-07.
Может я просто невнимательны слушатель, но о таком событии, я наверное, услышал бы.

Топалов не читер, но все-таки, компьютерная помощь - тема, что и говорить, злободневная.
Все перечисленные выше меры, являются, на мой взгляд, необходимыми.

Честно говоря, я не помню пренебрежительных высказываний Крамника в пресс-конференциях после первых трёх партий.

Все-таки туалетное читерство связано с большими, даже непреодолимыми, трудностями.
Что-что, а глупым Данаилова назвать никак нельзя.

Этого я отрицать не буду.
Но в целом, спорить об этом абзаце нам будет трудно - Вы ведь считаете что "заваруху" начал Крамник, а я - наоборот.

Фиде почти что всесильно.
"Как хотим, так и кричим.
Как желаем, так и лаем."

На самом деле, ссылка на здравый смысл означает только субъективное мнение с попыткой выдать его за что-то большее. Доказывать вам я ничего не собираюсь, природа ваше уверенности мне непонятна, но это неважно. Важно другое, всю вторую половину матча Топалов играл очень быстро, защищаясь от потенциальной возможности получения Крамником подсказок. И тот факт, что у одного игрока остались сомнения по этому поводу привел к тому, что этот игрок сыграл не в полную силу. Что, в свою очередь, означает что в регламенте был существенный недочет, и это, фактически, признал Илюмжинов, поменяв регламент для новых соревнований.

Kir можно тогда пару вопросов?
а) а что для вас бы вообще являлось доказательством? (как подвопрос - вы вообще партии матча видели? )
б) не могли бы Вы убедительно доказать что Топалов не имел потенциальных возможностей получения подсказок в Сент-Луисе и Элисте и хотя даже если второй игрок был на сознательном уровне уверен что это не так, то на подсознательном уровне у него остались сомнения что привело к тому что этот игрок сыграл не в полную силу?

с какой стати это факт? Это ваше субъективное мнение.

a) Мне кажется разумной такая система, при которой игрок должен находится в турнирном зале во время партии, а отлучаться только в сопровождении судьи. И, разумеется, необходимо чтобы игроки не могли получать подсказки из зрительного зала. Партии матча я видел, обсуждать их не хочу, так как ни каким определенным выводам о возможности использования компьютера на основе анализа партий придти невозможно.
b) По поводу Сент-Луиса, разумеется, я ничего не могу сказать, а в Элисте Топалов практически все время сидел на сцене за непрозрачной стенкой. И у Крамника кажется, не было никаких претензий к его поведению во время партии.

Возможно. И не нужно анализировать партии, все и так ясно.
Вообще, идея читерства Крамника является параноидальным бредом. И все, рассуждающие на тему, что, может быть, Крамник все-таки и получал подсказки в сортире, читерил - бредят, сами того не понимая.
Что тут думать ,выстраивать теории и логические цепочки. Так можно придти к выводу, что и Топалов подвергался радиоактивному излучению, или что его хотели отравить полонием и т. д. и .т. п.

Мне кажется, что я не смогу поддержать общение на таком высоком уровне. Всего хорошего.

Вообще-то кроме мнения Эдвардса, там ещё, СС, было аналогичное мнение Топалова; спонсоров, давших немаленькие деньги под этот матч; некоторых людей здесь на гостевой, которые, также, как и я, считали, что все споры лучше решать за шахматной доской.
О чём я вас, СС, и информирую

Кроме того, сама ФИДЕ не противилась этому матчу. Лишь указала на то, что со сроками некоторый "поджимон", и всё будет зависеть от доброй воли Крамника. Которую он, естественно, не продемонстрировал.

Про спонсоров - отдельная песня. Люди, бизнесмены взяли и выложили деньги на те самые "непопулярные" шахматы. Если бы матч состоялся - это было бы колоссальное событие, способное вновь всколыхнуть в мире интерес к шахматам.
Но, понятно, такие соображения, соображения об интересах Шахмат никогда не определяли поступков Крамника.

Угу, вот на таких софизмах всю жизнь и строится политика Крамника.
И СС вроде бы и не понимает, что мексиканское чемпионство, отягощенное обязанностью победителя играть матч-реванш, будет не совсем полноценным.
И то, что для Крамника теперь Мексика - просто ненужный турнир (каковым он, собственно, всегда для Крамника и был). Ибо реальная защита титула (без подстеленной соломки в виде матч-реванша) будет только в 2008 году.

А что-нибудь посодержательнее ЛОЛа слабО написать, СС?
Нет, в частности от вас ответа на простой, заданный мной вопрос:

Ох, как я хорошо понимаю Kir'a. Тут реально тяжко.
Но кто-то же должен противостоять оголтелым топаловофобам. Я остаюсь в строю

+1. "Туалетная" проблема в борьбе с читерством уже признана Максимом Ноткиным А это реальный авторитет И его признание - моя заслуга я его "выбил"
Да и оголтелые топаловофобы пошумят-поулюлюкают, но быстро окстятся. Как только в роли подозревающего окажется россиянин (а в роли подозреваемого... скажем, болгарин ).

+1
Данаилов вон пришёл на основе анализа к выводу о 80, кажется, процентов совпадений у Крамника с Фрицем.
Это всё изжеванная уже тема, бесперспективная.
Как бы ни упирались топаловофобы в свой любимый мат в 3 хода, просмотренный Крамником. Я уже писал здесь о том, что это ничего не доказывает. И почему это ничего не доказывает.

Дык о том и речь, justfun, что доказать отсутсвие читерства практически невозможно.
Именно поэтому и необходимо просто принимать профилактические меры. Такие, которые убеждали бы в своей эффективности обе играющие стороны. А не только одну из них.

Угу, СС, конечно, невдомёк, что между этими ситуациями есть некоторая разница. Состоит она, как минимум, в том, что тогда матчи игрались из 24 партий а не из 12, например.

WinPooh, ИМХО, вы снижаете планку Ваша обычная реплика про слона и вечный кайф была гораздо содержательнее, чем это сообщение

Очень интересно, а в чём же тогда состояли переговоры Крамника с Илюмжиновым? Может, в том, что Илюмжинов упрашивал Володю принять право на матч-реванш?

Есть факты:
1. Крамник никогда не желал честно, без привилегий защищать титул в Мексике.
2. Илюмжинов никогда до Элисты не заявлял о стремлении к переходу на матчевую систему. После Элисты у него была запланирована Мексика. А за плечами был - успешный опыт Сан-Луиса.
3. Крамник стал единым чемпионом мира, человеком, способным диктовать свои условия.

Вот и делайте выводы.

Kirpich,
не выставляйте свою некомпетентность в вопросе так откровенно.
Почитайте некоторые интервью Топалова — или это вам не нужно чтоб мнение составить? Но прежде чем вот так невпопад высказываться, как вы это сделали в своем посте, неплохо было бы и почитать малость.

Кир про а) я понял. Но лично для меня при современном уровне развития техники даже сидение за столиком во время партии (за экраном и т.д. и т.п) не является доказательством. как будем?

по вопросу б) позвольте вам привести вашу же цитату выше
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=86907#p86907

это ваш здравый смысл?
тогда позвольте чуть дальше:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=87080#p87080

возникает другой подвопрос - какой вы хотите получить ответ, если на чуть переформулированный ваш же вопрос вы отвечаете так, что ваша же цитата с "справедливым негодованием" по поводу ответа (или его отсутствия) подходит просто идеально?

А, кроме того, Manowar, гостевых-то много. И на всех будут читать интервью Крамника.
Понятно, что Крамник - публичная фигура. И он понимает, что любые его слова влияют на общественное мнение.

Edwards, честно говоря, лень разбирать все Ваши посты. Остановлюсь на последнем, типичном для Вас.

Отвечаю по пунктам.
Переговоры - если они вообще были, я этого не знаю - обычно состоят в том, что стороны пытаются договориться.
"1. Крамник никогда не желал честно, без привилегий защищать титул в Мексике"
Это - факт? Или Ваше мнение?
"2. Илюмжинов никогда до Элисты не заявлял о ..." и т.д.
Ну и что?
И, наконец, блистательный финал:
"3. Крамник стал единым чемпионом мира, человеком, способным диктовать свои условия."
То, что Крамник стал единым чемпионом мира - это факт. А то, что он стал "человеком, способным диктовать свои условия" - это не факт, а Ваше предположение, ни на каких фактах не основанное.
"Вот и делайте выводы."
Делаю. Обычная Ваша демагогия, Эдвардс.

Ну, Амати, тут просто заходила речь о том, что Болгария, мол, страна в отличие от России, маленькая. И всякая фигура болгарина международного масштаба становится для болгар кумиром, идолом.
А вот мой опыт общения с болгарами в Нете на удивление показывает, что соотношение фан/объективный наблюдатель среди болгар ничуть не большее, чем среди россиян.

Поверьте, что я испытываю схожие чувства

Факт. Основанный на интервью Хензеля. А также на многочисленных, думается, высказываниях Володи. О значимости традиций матчевой системы. Искать их для вас я не буду. Если вы верите в то, что Владимир - сторонник турнирной формы розыгрыша ЧМ, бог с вами
Вас, возможно, покоробило слово "честно". Ну, так это, очевидно, моя оценка. Смысл, объективное содержание этой оценки раскрыт мной через запятую от неё. Честно - значит, без привилегий.

Колоссально, СС!
А то, что нет никаких оснований предполагать, что матчевая форма розыгрыша отвечает интересам Илюмжинова. И есть основания предполагать, что его интересам отвечает турнирная форма розыгрыша.
Есть серьёзные основания предполагать, что для Илюмжинова наиболее желательным был бы вариант простого розыгрыша ЧМ в Мексике. Не усложняя его всякими матч-реваншами.

Ну, конечно! Где это видано, чтоб чемпион диктовал свои условия?! Нет этому никаких подтверждений в истории шахмат! Нету фактов

И вам того же, СС

Здравствуйте
Маленький off-topic.
Мне здесь уже приходилось говорить, что у болгар кумиров-болгар нету или они далеко в истории Психология народа несколько иная, чем у русских (и вообще у больших народов).
А я когда и восторгался игрой Топалова, то была последняя (кажется) партия Сан-Луиса, когда казалось что Касымджанов добьет Топу, и тогда Топа нашел гениальный ресурс, изменивший оценку позиции и только точная игра Рустама позволила ему достичь ничью. Это было потрясающее переживание, поверьте.
Ну а последнее восхищение я испытал глядя на игру Карлсена в пятой партии против Ароняна. Гениальный малый. Нашел ресурс, что ни один гросс и ни один комп не видели — шляпы долой. И добился победы. Да и выигранный ферзевой эндшпиль тоже немало стоил — ведь ничья должна была быть, до самых последних ходов.
Вот

Ну, а самый плохой вариант будет, если Мексику выиграет Ананд или скажем — Морозевич, или кто бы то ни был, и после этого скажет: "а я матч с Крамником играть не буду; он играл здесь наряду со всеми и выиграть не мог — так какого черта я свой титул разыгрывать с ним буду?"

Эдвардс,

насчет того, что матчи пользуются большим интересом по сравнению с турнирами - приводилось очень и очень много аргументов. Хотя бы таких, что на всех ЧМ по всем основным видам спорта звание чемпиона разыгрывается в матче, да и из национальных чемпионатов титул в турнире разыгрывается только в футболе.

Если Топалов выиграет у Крамника в матче, то никакими турнирами Крамник этот титул вернуть не сможет. Не юридически, а в головах значительной части шахматных болельщиков. Думаю, большинство т.н. "крамникофилов" с этим согласится. Можете, правда, назвать это матчефилией - я особо не обижусь.

соответственно, ответ на ваш вопрос про то, сколько надо времени на защиту титула - один год формально (до Мексики) - это, кстати, и Крамник признает в интервью, и два - неофициально, до матча, т.е. общепризнанного розыгрыша. И дело тут вовсе не в Крамнике, а в любви и уважении к традициям и консерватизму шахмат

Edwards, я пока ничего конкретно не имею в виду, но на будущее хочу сказать, что мне приятно было бы оставаться реальным авторитетом и в том случае, когда я буду высказывать мнения, противоречащие Вашим убеждениям.

Макс, ваш авторитет на том и основан, что вы высказываете мнения, противоречащие моим убеждениям
P.S. Ну, и, конечно же, на вашей бесспорно высокой шахматной квалификации.

Аргументы приводились и в пользу обратного.
Не надо, пожалуйста, считать утверждение "матчи пользуются большим интересом по сравнению с турнирами" аксиомой. Или доказанной теоремой По-моему, вы к этому склонны.

Я склонен иначе расставлять акценты.
Дело не в традициях. А в том, что Крамник умело на них играет.
Его цель - максимально длительное удержание титула. Любыми путями. Вне зависимости от традиций.

Давайте разойдёмся на том, что у нас у обоих есть определённые (и достаточно серьёзные) основания думать так, как мы думаем.

Я действительно не вижу способа вам как-то чётко доказать свою правоту. Ибо основываюсь на своих субъективных впечатлениях от личности В.Крамника. Который, скажем, бегал (по моему мнению) от вполне матчевой защиты титула против Каспарова.
Вы тоже вряд ли сможете как-то доказать чистоту помыслов Владимира. Ибо, хотя бы, чужая душа потёмки

Давайте на том и порешим. Отфиксируем разницу в мнениях, да и бог с ним.

Вы абсолютно правы. Я действительно считаю это доказанной теоремой. Насколько я помню вашим аргументом было то, что в настоящий момент есть не двое, а несколько сильных игроков (если были еще аргументы - напомните), поэтому турнир (матч-турнир) лучше.
Ни в одном виде спорта это не является поводом для изменения формы проведения соревнования. Можно спорить о том, что в подобной ситуации справедливее (этот вопрос неочевидный), но привлекательнее все равно остается матч. Простой, естественный и понятный расклад "Победивший-проиграший", четкий фокус, историческая традиция поединка (не только в спорте), отсутствие риска договорняка или незаинтересованности одного из участников (что, например, возможно в матче-турнире трех, если один из участников выиграл первые 2 поединка)

Матч-турнир 48-ого года - безусловно был интересным турниром, но, во-первых, подобный формат был обусловлен целым рядом субъективных обстоятельств и, во-вторых, продемонстрировал очевидные недостатки - 1. угроза возможности сговора (например, русские против Решевского), что в матче невозможно в принципе. 2. досрочная победа Ботвинника сделала последние туры по большому счету формальностью. 3. конкурс "кто больше заберет очков у растренированного Эйве" тоже плохо соответствует титульному соревнованию.

а вот с этим я полностью согласен. И вправду тупик