Мифы о Владимире Крамнике

Нет, один только Веско подлец, по-вашему, другие все ангелы небесные.

Думать — на кухне. Когда обвиняешь сильнейшего на сей момент шахматиста в прессе, хорошо бы и более веские доказательства, чем те, которым место лишь и только в кухне. А когда обвиняешь его, чтоб вывести его из психологического равновесия, это тем более омерзительно.
Не согласны?

Что значит "есть доказательства?"? Это вы статьи и интервью Барского и Долматова называете высказываниями в частном порядке? Это в прессе-то? В медиях? Накануне матча на первенство мира? Лишь в России и ни в каком другом месте?
Интересно, если это для вас "частные высказывания", то как вы дефинируете "публичное высказывание".
Спасибо.

А вы осознаете, ##DOOM13##, что по меньшей мере назвали публично Крамника лицемером?
Теперь всерьез. Если Крамник продолжает себя считать чемпионом, то ему лучше делиться этим лишь с его женой, а не с журналистами. Вы думаете, Крамник наивный мальчик и не осознает воздействия своих слов? И, пожалуйста, не цитируйте мне Тютчева Крамник все-таки не поэзию пишет.

Конечно, конечно. Этого не было, лишь Данаилову и Топалову примерещилось.

Большинство западных болельщиков. Вот поэтому и не могли дать верную оценку реакции Данаилова.

По меньшей мере хотя бы Илюмжинов это осознал после пятой партии

И все же, Evgeny, должны быть какие-то обстоятельства у Морозевича, которые укрепляют его уверенность в том, что Топалов занимался читерством в Сан Луисе. Нельзя же только на основании игры Топалова держатся эта уверенность, у каждого могут быть периоды гениального озарения, вообще говоря. Исключительно на основании игры делать такие выводы как-то нелепо, должно быть что-то еще, скорее всего околошахматного порядка, скажем брауновые маневры Данаилова во время партий...

Ууупс, удалил

А где вы читали, что для того, чтоб сомневаться нужно пройти сначала через презумпцию невиновности? И что вам дает основания думать, что знаете, что Данаилов думал ему выгодно?

Хайдук, мне неинтересно с вами спорить. Ваш тезис один и тот же, несмотря на пышные слова, которые вы на нем надеваете. Крамник хороший профессионал, Топалов и Данаилов нехорошие непрофессионалы. Черное и белое. Спасибо, типичная черта мифологического мышления. Сказал уже, что желания спорить с взрослым человеком, у которого мировосприятие на мифологическом уровне, у меня особо нет. Иногда, чтоб выразить лучше свою точку зрения, отвечаю, но это в принципе не ответ вам, поскольку я не надеюсь, что вы оставите свое черно-белое видение и попытаетесь усмотреть правду, которая никогда не лежит на поверхности, как бы вам этого не хотелось. Этим образом я пытаюсь лучше выразить свое видение на случившееся в Элисте. Так что не чувствуйте себя обязанным отвечать всенепременно.

Вот ведь, а энто не сюрприз — ведь я всегда тута

Не думаю, что выше указанные шахматисты так высказались для того, чтобы вывести его из психологического равновесия. Таких некрасывых поступков за ними я раньше не наблюдал, а потому нет основанию подозревать их и в данном случае. Они высказали своё мнение, когда их об этом спросили. Для меня их доказательства не были вескими, но это не мешало им считать их вескими. Они верили в то, что говорили.

Дело в том, thenewone, что между черным и белым отенков много, как Вы правильно заметили, а вот между профессиональным и непрофессиональным отенков почти нет: эти области определены намного более строго и однозначно для того, чтобы эффективно регулировать бизнэс отношения между игроками в широком смысле. Вы все время путаете эти довольно разные сферы, как-бы не чувствуете где находитесь

Угу.
Вот, например, шантажировать шахматный мир срывом матча, не являться на игру - это очень профессионально.
А писать протесты - это крайне непрофессионально.

Ну, а это уже вершина мороженного (или Вашей пресловутой так называемой "логики"), как у нас говорят. Разумеется, что к инстинктивному, первосигнальному непрофессионалу сомнение придет до того, как его остановит (если и когда остановит, то бишь никогда ) азбучная презумпция невинности. А Данаилов как-будто и не думает (не говоря уже о "мышлении" утонченного форумчанина Городничного ), он как-бы только и прикидывает что ему на руку и что нет...

Странный вопрос: Что значит "есть доказательства?. Вы говорите о компании. Термин "кампания" подразумевает сговор Долматова, Барского и Бареева. Вот доказательства сговора я и просил.
Вы писали о Барееве и Долматове. Оба они высказали мнения, я об этом сказал. Затем вы изменили фамилию Бареева на Барского и приписали мне того чего я не говорил.

Отличный софизм, я оценил. Первая его часть немного искажённые мои слова (полностью искажающие вложенный в них смысл), дабы ввести во второй части противопоставление, создавая впечатление, что я сказал полную глупость. Всё этом с призывам ответить и с благодарностью за будущий ответ в конце. Браво!
Не знал , что к моим словам здесь будут цепляться по всем правилам из книг о том, как вести спор.
Высказвания ( в частном порядке):
- Господин Долматов вы считаете, что господин Топалов читер?
-Да, я так считаю потому-то..потому-то
Высказвания ( не в частном): вся статья Барского.
Статью Барского осуждаю - никаких веских доказательств там нет.
Вот такая не хитрая моя классификация.

Вы у самого Морозевича спросите. Кроме него, ещё и Касымжанов почти уверен, что Топалов читерил.

Я то откуда знаю. Вот Гельфанд ещё до матча Крамник-Топалов сказал: Про подозрения Топалова в нечестной игре скажу вот что: я играл против него в 1996 году, и он показывал примерно такой же уровень игры, как и сейчас. Впрочем, истины не знает никто. Cовершенно точно ее знает только менеджер Топалова Данаилов.
Я присоединяюсь к его мнению.

Лично я думаю, что, судя по поступкам Данаилова и Топалова, этих людей остановить может не моральная сторона дела, а только технические трудности или страх быть пойманным.

Крамник на игру явился, но ждал, когда ему откроют его туалет, который был обещан в контракте.

Edwards, по 10-му кругу это даже не смешно.
Почитайте хронологию матча, кто первым заявил об отказе жать руку и т.д.?

Ну да, это типичный образчик зомбированного мышления.

Сначала им сказали: "Топалов - читер".
Они не поверили до конца, но "осадок остался".

Потом начался элистинский скандал.
Им сказали: "Топалов и Данилов - подлецы".
В это они уже поверили. Ведь и так уже были "сомнения" по поводу болгар.

Теперь вот они уже точно знают: "Топалов - читер". Ведь он - подлец

Топалов - подлец потому, что читер.
Топалов - читер потому, что подлец.

Это непробиваемая "круговая" оборона

В контракте ему "обещали" ещё и Апелляционный Комитет. Уполномоченный принимать все решения о спорах по ходу матча.
Вы не в курсе, Fruit? Почитайте эту тему. Там все спекуляции Amati по поводу правил матча были развенчаны мною документально.

+1 !

На самом деле: до Элистой я вообще не обращал внимания на спекуляции о читерстве Топалова, они казались такой чепухой. Однако после того, что наши друзья натворили в Элисте, мне, как очевидно и Найджелу Шорту и многим другим, стало мерещиться, что парням с таким психологическим настроем ничто человеческое не чуждо...

Некоторые люди верят в том, что они — Наполеоны. Доказательства у них не очень веские, но они искренне верят в то, что говорят. Есть еще люди, им 3-4-5 годиков от роду, они тоже про Деда Мороза и Снегурочку рассказывают...
Но ведь ни Барский, ни Долматов не принадлежат ни к одним, ни к другим?
Кто говорил здесь про уважающих себя взрослых людей? Когда такие люди ни с того, ни с сего начнут ведут себя непривычно, то подкрадываются сомнения, правда?
Право, не смешно.

Ну да, клеветали-то не на вас.
Вот Топалову и Данаилову в этой ситуации пришлось сложнее, чем Вам.
Подумайте об этом и, возможно, вам станет понятнее "такой психологический настрой" этих ребят.

Ну, ответа на мой-то вопрос нет. Повторяете свой тезис, Хайдук, доказывая в который раз свое черно.белое фанатское видение мира.

Да что-то очень бедное у вас понимание слова "кампания". Это кто говорит, что кампания подразумевает сговор Долматова, Барского и Бареева? Нет, кампания отличается тем, что организована одним центром и направлена на достижение конкретной цели.
Доказательства сговора? Ну, в противном случае надо признать, что все трое синхронно решили сойти с ума и войти в детство.
Или случайно решили побороться за правду, почти одновременно. За "правду", которая в помощь ихнего друга, не во вред ему...
Мифологическое мышление.

Хайдук, вас давно приняли в ряды фанатов Крамника, зачем еще выпендриваться? На вашу психологическую чуткость уже обратил внимание Edwards, так что я промолчу

Я считаю, что довольно серьёзных верований у человека немало. Например, вера в Бога. Так что, не только дети и шизофреники могут во что-то верить и заблуждаться.
Сомнения тоже могут подкрадываться - всякий способен заблуждаться. Если вы хотите оценку действий Барского и высказываний Долматова, то я их осуждаю, но убеждён, что они не сговоривались и целенаправлено кампанию против Топалова не вели.

Вообще все попытки оппонентов спорить можно свести к одному лаконичному тезису:
Крамнику (Барскому, Долматову, Барееву — одним словом, нашим) дозволено сомневаться в возможном читерстве Топалова, а вот Топалову (Данаилову) — сомневаться в возможное читерство Крамника уж никак нельзя.

Одинаковые стандарты, однако. Восхищен.

Fruit, так я ж вроде объяснил что есть кампания. И если конкретно: Долматов может и не знал, что участвует в целенаправленной кампании против Топалова, но в этом случае его оправдать можно разве если примем что он совсем дурак.
А про Барского — остаюсь при своем мнении, что он прекрасно знал, что начинает.

И постоянно при оценке "подлых" мотивов Данаилова, скандалившего в Элисте люди забывают о том, что там перед этим были обиднейшие в шахматном плане поражения Топалова. Обиднейшие!
Такие штуки способны вывести из себя любого.
Я не говорю о том, что это как-то абсолютно оправдывает болгар. Но это объясняет их действия, их эмоциональность. Это реальная психологическая мотивировка.
Болгарам было обидно проигрывать этот матч столь очевидно "не по делу" с чисто шахматной точки зрения.
Почему-то элементарное сочувствие к спортсмену, терпящему столь обидные поражения у людей совершенно отключается при оценке его мотивов в элистинском случае.

А у Вас как-будто трудности с распознаванием ответов. И не вопросы, а тавтологическая игра слов . Я же ясно сказал, что некоторым никогда и в голову не приходит нажать на тормоза, называемые "презумпцией невинности". Ход сомнению даешь только тогда, когда подвернулись веские доказательства, иначе молчишь, подавливаешь сомнение и ... ищешь или фабрикуешь доказательства...

Вы говорите бедное у меня понимание слова "кампания", а потом сразу пишите организована одним центром. Я вроде это и имел ввиду.
Думать, что Топалов читер и впадать в детство, сойти с ума - одно и тоже? Но тогда парочкой сбрендивших может гордиться и этот форум.
Высказать своё мнение = побороться за правду? "За правду поборолся" только Барский, насколько мне известно. Он вроде не друг Крамника.

Типичное примитивное мышление — "если мне было что-то по барабану, значит, следовательно, ergo это что-то должно быть по барабану каждому. И если им это не по барабану, значит это — их ошибка".
Что еще сказать...

thenewone, тешу себя мыслью, что вы мои посты читаете, но просто забыли. Извергом и гадом я Данаилова не назвал и вообще очень терпимо отнёсся к его поступку, и лишь классифицировал его, как очень некрасивый.

Хайдук, я думаю вам одному (и группе советских ученых ) кажется, что вы дали ответ на мой вопрос: "а откуда вы так уверены, что знаете, что Данаилов думал ему выгодно?"

Барский - не друг Крамника.
Долматов, Морозевич и пр. - не друзья Крамника.

Зато вот Азмайпарашвили, Макропулос - друзья Данаилова.
И это всё объясняет.

Такая вот "логика" у топаловофобов.
Где надо - притянем за уши "дружбу".
Где не выгодно - удивлённо подымем бровки: "Какая дружба?"