Мифы о Владимире Крамнике

Наконец появляется Путин и спрашивает Илюмжинов:"Как там Ваши матчи идут?" И уже нет никакого значения кто кому друг.

Только статистика Данаилова была тупо направлена на банальное "вывести соперника из равновесия". Психологическая атака, так сказать. Как только Топалов повёл в счёте, всякое упоминание с его стороны о читерстве Крамника прекратилось. "Статистики" больше не было.
Статья Барского тоже некрасива, но всё-таки написана она при других, менее напряжённых,обстоятельствах. Во всяком случае, спасать матч "левыми" методами ему было не нужно.

Как сказал Эдвардс, "УГУ".
Барский только некрасиво выражается! Только Крамник прочитал его статья и выдумал стеклянного экрана, тут связь нет никакая. И еще один вопросчик. Почему Данаилову запрещено нарушать равновесие сопперника, а Крамнику разрешенно?("чемпионская лига", предложения для ничья в худешной позиции и т.д.)

Sherman, неужели еще не поняли тезиса наших оппонентов: "Крамнику (Володе) разрешено все, Топалову — ничего". Если это не фанатство...

Профессионально
Недолго ж Володя после Элисты отдыхал... Знать, когда хочет, может, а?

Смешно, Хайдук. Ликбез пройдите сами, тут я вам не помощник. Перечитайте материалы о матче все-таки. Цифры там всякие, точный порядок событий и тому подобное.

Перечитайте мою подпись, Гёте ответил за меня, в данном случае. Вы фразу "Крамнику (Володе) разрешено все, Топалову — ничего" повторяте на любые доводы. С тем же успехом, можете повторять: "я умный, а вы все дураки". Но обе фразы бредовые, я считаю.

Дело в том, thenewone, что у Данаилова-Топалова не очень ясное предстваление о том что и когда можно делать. И Володе, и Веселину разрешено многое, но почему-то Веселин потянул за уши то малое, что как-то пользуется дурной славой у культурных и уважающих себя господ...

Я не вижу связи. Крамник, предложил руку помощи Топалову, подкинув (или настояв, как вам угодно) идею с экраном. В случае выигрыша Топалова, о его читерстве никто бы не говорил. Был ведь экран! Как вам такой вариант?
Ответ на 2-й вопросик:чемпионская лига", предложения для ничья в худшей позиции и т.д. Вы мне хлопните по плечу, я вам дам пощёчину. Равноценные вещи? Предложение ничьи не в проигранной позиции, а в чуть худшей, это вообще смешно. Выбил из равновесия, называется, совсем равноценно с неподачей руки и с обвинением в читерстве?! И ещё, насколько мне известно, Таль и Петросян частенько предлагали ничьи в день, когда шёл матч их любимой команды. Таль это делал в претендентских матчах и никто это не назвал нарушением равновесия.

thenewone, ну Вы же разумный человек. Вы прекрасно знаете, в каком состоянии Крамник подошёл к матчу с Фрицем, кстати, во многом благодаря Данаилову с его "тоалетным скандалом", на неделю затянувшим матч. Или Вы думаете, что это нормально для шахматиста его уровня зевнуть не в цейтноте мат в один (не в три) ход?
К тому же матч с Фрицем был сугубо коммерческим, без психологической подоплёки, да ещё у Крамника была некая фора - доступ к дебютной базе соперника. Таким образом, качество дебютной подготовки уходило на задний план.

Вот я чего не понимаю, это какое отношение термин матч-реванш из интервью Илюмжинова имеет к правилу ФИДЕ 2700+деньги?
Матч-реванш это привеллегия для одного конкретного шахматиста, а 2700+деньги это правило для любого из как-минимум 20 лучших по рейтингу игроков.

Ещё я не помню, Sherman, откуда взялось мнение, что стекляная перегородка установлена по требованию делегации Крамника? По-моему, мы уже обсуждали этот вопрос в другой ветке.
И я не понимаю, почему античитерские меры могли задеть самолюбие Топалова? В свете обвинений со стороны Морозевича, Касымжанова, Долматова и Барского? Так если Веселин не читер, то он сам должен был бы настоять на надлежащим контролем.

Что же касается заявлений Крамника о футболе и ничейности позиции, то это было в пределах правил, хотя и на грани фола.
Известно, что Топалов соглашается на ничью не тогда, когда позиция уже абсолютно ничейная, а тогда, когда он не боится получить нагоняй со стороны Данаилова.

В конце концов, Крамник может сказать в стиле Фишера, что он лучше Данаилова знает, когда позиция ничейная, а когда нет. А футбол посмотреть хочется. Вот Карпов выиграл решающую партию матча и главную партию своей жизни после баскетбола.

Вот парочка примеров:
".....Предупреждая ее, увел коня из центра и нервно предложил ничью, но перевес был уже у Глигорича. Лишь в обоюдном цейтноте мне удалось выиграть качество, впрочем реальных шансов не обещавшее. А назавтра, в день доигрывания, в Белграде проходил крупный международный футбольный матч, и пропускать его ради такого доигрывания явно не стоило. И вот, зафиксировав ничью, мы вместе с Глигоричем поехали на встречу Югославия — Франция." - Таль о матче с Глигоричем

"Я быстро получил как минимум равную позицию и, несмотря на лучшие перспективы, предложил ничью, так как спешил на телевизионную трансляцию футбольногоматча СССР — Венгрия. Глигорич продумал больше половины первого тайма и ничью отклонил. Я в душе чуть-чуть разозлился, но все же, когда несколько ходов спустя ничью предложил уже Глигорич, «мстить» ему за упущенный футбол не стал;
" - Таль о другой партии того же матча.

evgeny, Я. Дамский писал, что она была поставлена по требованию команды Крамника.

evgeny, извините но давайте я повторю вашу же фразу, только поставлю имя Крамника заместо имени Топалова.

Код:

"Так если Володя не читерил в туалете, то он сам должен был настоять на надлежащим контролем."

Этого как-то не случилось, помните?

Это — в ветке "Мифы о Веселине Топалове"

В общем, я не хочу с вами ссориться. Мы ЕвГении, все-таки

Данаилов предложил руку помощи Крамнику, настояв на идею с общим туалетом. Чтоб в том, что Крамник — читер, никто не сомневался. Как вам такой вариант?
Конечно, шучу. Вы тоже шутите?

Да, правильно подметили: когда хочет. Потому что два игрока должны договориться о многих деталях. Нельзя же одному рано утром постучаться в двери у другого, пока тот еще спит, и крикнуть: Вставай! Начинаем игру в матч-реванш! :mad:

Матч с Фрицем был назначен даже до того, как закончились переговоры на матч в Элисте! Почему например в контракте на Элисту не были оговорены все детали о матче-реванше, если оба настаивали на такой матч по словам Илюмжинова? Почему Данаилов не был готов объявить оффициальное заявление на матч-реваш сразу после 4-ой быструшки в Элисте, когда стало ясно, что чемпионом становится Крамник? Данаилов ждал до Декабря, искал деньги и т.д. Если не сделал всего, что от тебя зависело, с какой кстати бросать упреки ФИДЕ и Крамнику, что это они увиливали от реванша? Все это было бы смешным, если, конечно, не было жалким...

Я серьёзно написал, что Данаилов ругает Топалова за ничьи в ничейных позициях.

Из репортажа Васильева:
http://chesspro.ru/_events/2007/weik20.html

Дети, если не будете есть кашу, если не будете спать, придет злой дядя Данаилов и вас съест!!!

И вот этот шахматный изувер и говорит своему несчастному, загнанному подопечному, вместо того, чтобы погладить его по головке, сказать: "Молодец Веско, ты хорошо сделал, что не стал лезть на рожон, что ничью грамотно сделал", он произносит вот такой злобный, изуверский текст:

- Хорошо. А почему ты в заключительной позиции не играл?

Веселин лишь покосил на него своим большим грустным взглядом загнанного коня, которого из милосердия пристреливают на поле боя, и… начал долго и нудно оправдываться: почему же он "не играл", в позиции, где и играть-то уже нечем…

Вспомним ещё битую ничью в разноцвете с Леко, где Топалов сделал лишних несколько ходов. Не иначе, Данаилова боялся:
http://chesspro.ru/chessonline/onlines/index_284.html

Насколько способен судить, цифры там всякие и точный порядок до сих пор Вам не помогли, thenewone . Все дело в понимании казуса, того что и когда можно, а чего никак нельзя. Я называю это профессионализмом.

В принципе можно даже материться в адрес соперника, особенно до начала матча, как это делают боксеры. Это вроде как мы, болгары, говорим: слову дыры не продырявить. А вот действие (скажем, оффициальный протест Данаилова), не подкрепленное фактами, ой какую дыру в Вашу репутацию и статус может продырявить. Крамник имел все основания не подчиниться решению АК о закрытии частных туалетов, потому что это решение было вызвано по существу произвольной прихотью соперника. Бытовые условия, к которым уже привык на протяжении четырех партий, имеют важное значение для психологической кондиции игроков. Менять их из-за случайных прихотей нельзя, конечно. А прихоть Данаилова была не только произвольной, то бишь не подкрепленной никакими серьезными свидетельствами, но и очень существенной, неожиданной и даже оскорбительно-смертельной для карьеры Крамника: компьютерное читерство. Ясно же, что на такое подозрение нужно реагировать твердо и принципиально, что и Крамник сделал.

С ее стороны, АК должна была дать Крамнику знать о претензиях соперника насчет туалетов и попытаться решить вопрос в тесном соглосовании с обоими соперниками. Ведь АК не наказательный орган, а призвана добиваться консэнсуса между сторонами. Только в случаях очевидных формальных нарушений правил АК берет односторонние решения, не учитывая позиций сторон. Кризис после 4-ой не имел ничего общего с нарушением четких правил и значит 5-ую надо было отложить и попытатся добиться согласия сторон. Совершенно правильно некомпетентное из-за поспешности и односторонности (в пользу Топалова) решение АК о закрытии туалетов было отменено и сама АК обессилена Илюмжиновым, который взял на себя ее функции. Если бы АК действовала правильно и несмотря на ее усилия соперники не добились согласия о читерстве и туалетах, то матчу не бывать, конечно. Но "к счастью" тут подвернулось железное с формальной точки зрения очко, которое, Данаилов прикинул, являлось достаточной платой за скандал и в ответ снял все требования. Разумеется, это оказалось его самой большой ошибкой с профессионально-шахматной точки зрения . Просто императивно, объязательно надо было торговаться этим очком и может быть добиться некоторых уступок в туалетах за счет отказа от очка. Вот это и было бы профессиональным достижением, которым мэниджер с претензиями Данаилова мог бы по настоящему гордиться...

Матчасть надо знать, Хайдук, как бы вы не увиливали, но матчасть надо знать назубок, если хочешь спорить в поисках правды, а не только ради спора с thenewone. Професионалам абсолютно на сто процентов положено матчасть знать. Так что если хотите спорить, ликбез вам пройти — просто обязательно. А то — непрофесионально как-то получается.

Прихотью? Произвольной? Так по вашей же логике и стеклянная стена, которая так нужна была Крамнику, тоже являлась произвольной прихотью. Ну-ну... Нельзя же так, Хайдук. Это ж Володя, не Веселин!
А по-моему требование ограничить доступ Крамника вне зоны контроля обуславливалось все той же, доминантной в этом матче, античитерской темы. Иначе зачем были вообще эти видеокамеры? Лишь для того, чтоб смотреть на отдыхающих шахматистов? Любоваться ими? Нет, конечно. Видеокамеры в комнатах отдыха были поставлены все с той же античитерской направленностью. Для контроля. А как можно контролировать того, кто выходит так часто вне зоны контроля? Вот-вот. А то выходит, что своим поведением Крамник заявлял: Я — выше этих мер, они ко мне не относятся, читер — лишь ты, так что ты и должен им подчиняться.

Ой-ой, а что вы тут понаписали, Хайдук? Шутки всторону, но как вам подобная замена? Нравится?

С сожалением приходится отмечать, что непонимание проблем остается . Насчет матчасти позволю себе еще раз повторить: факты, даже если они есть, ничто, зато их интерпретация, то бишь понимание - все.

Стеклянная стена в то ранное доматчевое время являлась прихотью Крамника, конечно, но это как раз было то время переговоров, когда каждому можно было выдвигать какие-либо прихоти, а другому выбирать соглашаться на них или нет. Как раз в это время торговли прихотями Данаилову не прочь было сосредоточиться на том, чтобы Крамник не выходил за зону видеоконтроля. К сожалению, Сильвио выпустил Крамника - видеокамеры в туалете то ли забыл, то ли постыдился рекомендовать . Конечно, всему на свете есть конец и времени, отведенному на прихоти, тоже пришел конец, то бишь контракт на матч обе стороны подписали добровольно. Оказалось, что Веселин согласился на стенку и оставил свою подпись под ней; также туалеты остались неоснащенными современными средствами видеоконтроля, что Данаилов скрепил своей подписью. После заключения контракта выпендриваться новыми нескончаемыми прихотями уже не рекомендуется и является признаком дурного тона, плохого воспитания и попросту непрофессионализма

По Вашему выходит, что частыми удалениями в туалет, то бишь вне зоны видеоконтроля, Крамник сознательно хотел сказать "Я — выше этих мер, они ко мне не относятся". Но кому Володя хотел сказать это? Не судьям же, которым надлежало смотреть вживую что он делает в комнате отдыха или позднее просматривать видеопленку. Ведь частыми удалениями в туалет Топалову ничего нельзя было сказать, ибо Топалову не приходилось просматривать видеозаписи. Не мог же Крамник знать заранее, что записи достанутся Сильвио, чтобы все делать нарочно, дабы вывести из себя Топалова. Заметим еще, что - противно тому, что Вы думаете Крамник хотел сказать Топалову - "читер" Топалов не должен был воздерживаться от пользования туалетом, дабы только он (Топалов) "подчинялся" античитерским мерам, которые по Вашему исключали слишком частое удаление в туалет, то бишь вне зоны видеонаблюдения. Жаль, конечно, если Топалов-Данаилов по ошибке подумали, что в туалет ходить им запрещено...

Атака до матча, исходящая от некоторых русских официальных лиц, была не только неподкрепленной никакими серьезными свидетельствами, но и очень существенной, неожиданной и даже оскорбительной для карьеры Топалова, но все же не дотягивала до смертельной, так как проводилась вне какого-либо регламентированного состязания и притом безответственными лицами, не являющимися участниками-соперниками Топалова в каком-либо регламентированном состязании. На такие подозрения нужно было реагировать твердо и принципиально - скажем, оффициальным протестом перед комиссией этики ФИДЕ - чего Данаилов, к сожалению, не сделал . Если Данаилов издалека задумывал все же это сделать в форме ответного обвинения против Крамника во время матча, то иначе как дурацкой и самоубийственной такаую идею не назовешь, правда?

Шутки всторону, Вы догадались, что подобная замена мне не очень нравится, мягко выражаясь...

thenewone, у меня к Вам вопрос, если Вы, конечно, не против

Как бы Вы поступили на месте Крамника, после того, как он получил ответ от апелляционного комитета?
Иными словами: какой поступок Крамника в данной ситуации (и.е. после протеста Данаилова и ответа апелляционного комитета) выглядел бы наиболее корректным (и даже благородным) с Вашей точки зрения?

За ответ благодарю заранее.




Заодно попробую высказать свое мнение по некоторым вопросам, "недавно" всплывшими в этой ветке.

В таком тяжёлом, нервном мероприятии, как матч на первенство мира, деталей не бывает.
Поэтому "фактор поля" - это неслабая фора для Крамника.
Но болгарин сам преподнёс ему эту фору - на блюдечке с голубой каёмочкой.
Конечно, это совершенно не значит, что Топалов не имел права жаловаться на несправедливости, которые, по его мнению, допустили организаторы.
Вместе с тем, послематчевые заявления типа "Я не решился обнародовать новость про кабель,потому что на территории РФ это моло быть небезопасным" оставляют довольно тягостное впечатление.
Насчёт "антитопаловской" кампании: Долматов, положим, бывший тренер Крамника.
Вот, собственно, и "всё": формально ни Морозевич, ни Барский не имеют к Крамнику никакого отношения.
Конечно, выступления Морозевича, Долматова и Барского остаются, на мой вкус, отвратительными.
И очень жаль, что Крамник не воспользовался случаем открыто заявить, что он не сомневается в честности Топалова.

Данаилов же является менеджером Топалова, и протест, в котором Крамник обвинялся в нечестном поведении (а такие обвинения легко могут вывести из себя любого человека) был подан в разгаре матча на первенство мира, и к тому же при счёте 2-0 не пользу Топалова.
Конечно, я вовсе не хочу этим сказать, что в матчах на первенство мира запрещено сомневаться в честности партнера, а также подавать протесты (особенно при отрицательном счёте).

Но "своевременность" с которою Данаилов подал протест, подталкивает на крамольную мысль, что имела место быть довольно-таки примитивная попытка переломить любой ценой исключительно неблагоприятное развитие событий (мне кажется, что счёт 0-2 на самом деле является по-любому неприятным для отстающего, несмотря на то, как проходили эти партии).
Возникает ещё более крамольная мысль о том, что Топалов стал играть в рапид по двум причинам:
i) Показно, на весь шахматный мир, "заявить" о своём мнении насчёт честности Крамника.
ii)Заставить его проводить как можно больше времени за доской, ведь Крамник к этому "не привык".
Не вижу, кстати, ничего неспортивного в поведении под пунктом ии)

Нет нужды, что это лишь предположения, (чтобы не сказать домыслы ) - меня-то в Элисте, увы,не было.

Я читал, thenewone, Вашу версию событий. Если память мне не изменяет, Вы неоднократно писали что психологическую атаку начал как раз Крамник - просьбой усиленных античитерских мер е постоянным отсутствием на сцене игры во время партии.

Извините, но я совершенно с Вами не согласен. Хоть я и уверен, что ни Крамник, ни Топалов не пользовались подсказками, стеклянный экран и прочие античитерские меры - вещь абсолютно необходимая на соревнованиях такого ранга.
"Во избежание".

Наконец, то, что Топалов привык сидеть всё время за столиком, вовсе не значит, что другие должны обязательно перенимать его привычки. И Крамник, и Топалов имели безусловное право непрерывно сидеть за столиком или же сибаритствовать на удобном диванчике в комнате отдыха, ожидая хода соперника.

Ответ апелляционного комитета де факто признал как справедливые подозрения в адрес Крамника - мне кажется, что после этого ему стоило незамедлительно уехать домой.
Крамник же остался - и после этого он был обязан выйти на игру в пятой партии.
Иначе, в самом деле, получается нечто, неприятно напоминающее шантаж.




Получилось, к сожалению, очень длинно.
Надеюсь, что всё же "асилите".


Ps Хотел добавить вчера, да забыл.
Вы пишете, что Крамник вел себя по разному в матчах с Каспаровым и с Топаловым потому, что в Лондоне он был всего лишь претендентом, а в Элисте чувствовал себя чемпионом.
Не следует забывать, что Топалов тоже чуствовал себя чемпионом - а для того, чтобы чемпион мог давить своим титулом, претендент должен считать себя таковым.
Вспомните матч в Рейкьявике: кто из участников вел себя как скромный претендент, а кто - как чемпион?

А я чего-то недопонял, Оккам: кто кого чем шантажировал? :rolleyes:

уважаемый evgeny
В етот случай прав на матч-реванш имел проигравший с дополнением что он должен и даст деньги для матч.Но по содержание ето был матч-реванш.Изключительност матч для абсолютной чемпион мира в Елисте(играли двух чемпиона мира) является предпоставка и для формула матч-реванш для проигравший был он Топалов или Крамник.Тоест можно сказать участники в матч имели екслузивные прав.
Грищук,Леко,Гельфанд и Аронян не имели выбор когда им сказали будете играть в матчи претендентов а через трех месяца в Мехике на чемпионате мира.И ето в ситуации когда ФИДЕ затянула сроки проведения матчи претендентов.И они должни были отказаться от свой работний график.

на ческафе.ком есть анотации книга Гинчева и Топалова.Цитируется и вопросная партия.Топалов в книге писал что и Бареев и компютерних програмах не оценивали позиция как ничейная а с превес белыми.Топалов играл белыми и проигрывал матч с -2 так что не Крамник можно судить что не была игра и позиция была мертво ничейная.
Цитат из книга



“Here my opponent offered a draw, the second surprise in two moves! After the game he said the position was dead even, so he did not want to waste time, as he wanted to watch a Champions’ League soccer match. According to Bareev’s evaluation White has a pleasant advantage and this is also the opinion of all the computer engines I consulted. And now that we know that even Fritz 10, by no means the best computer program, is clearly better than Kramnik, I would say my opponent’s assessment of the position as a dead draw is quite wrong. And there is another ethical question: whether it is right to offer a draw with the black pieces when leading +2 in the score and in an inferior position. But I guess we should not look for moral values in people that do not have them.” [Emphasis added.]

Taking the points raised in reverse order of importance, Hiarcs 10 rates this position +0.19 at 14 ply. Junior 9 is more sanguine, giving +0.54 at the same depth. Zap!Chess Reykjavik rates it a meager +0.06 at 12 ply, while Rybka 2.1 gives +0.28. Fritz 10, although apparently not the best computer program, is the most optimistic at +0.82 at 16 ply. Hardly an overwhelming verdict against Kramnik, one might say.

More to the point, Kramnik had no “ethical” obligation to refrain from offering a draw at any time in this match. There were no special anti-draw rules in place, and without such rules either player was free to offer a draw at any time. Of course, there are customs and manners regarding such offers, but if the opponent thinks that a draw offer comes from a position of weakness, she or he can follow Korchnoi’s lead, who once replied to a draw offer by saying, “Excuse me, but I am winning here.”

г-н Амати,Данаилов сказал тогда для болгарских медиях что ФИДЕ не имет в свои правилах претенциях для банках.Данаилов человек все таки неглупый.Сам Морозевич который не друг Данаилова сказал что он гениальный мениджер.
Не считаю что он не проверил четко регламент.
ИМХО считаю что ФИДЕ напросто сделала кидок банковская гарантия.

Морозевич скорее всего пошутил в смысле "гениальный" менеджер. А реваншу не бывать было даже подай Данаилов в день быструшек в Элисте, когда Веселин проиграл титул

Какой реванш вообще? Топалову матч с победителем Кубка дали, пускай хоть этому радуется.

Вот что значит оказаться в положении проигравшего, мне бы такого...

Я, пожалуй, могу согласиться с тем, что в предложении ничьей Крамником в четвёртой партии есть некоторая некорректность. Только совершенно дико сравнивать эту небольшую некорректность с тем, что устроили Данаилов с Топаловым после этой партии.

kaleid, согласен, что в приведенной диаграмме ещё много игры.
Я больше доверяю меннию Бареева в этой ситуации, ведь компьютеры хуже людей оценивают позиции, где нет тактики.
Думаю, что Крамник это понимал, а потому предложение ничьей было некорректным. Если бы Крамник играл эту партию белыми на каком-нибудь турнире, он бы ещё повозил соперника.

Хотя, как очень хороший специалист по эндшпилям, он мог видеть лёгкую ничью за чёрных. Если бы белыми играл Леко, то ничья была бы зафиксирована ещё ходов за 5 до положения на диаграмме.

А что они такого сделали? Бареев, Барский, Шорт имеют право на свою точку зрения, а Данаилов - нет?

Ага, прямо во время матча, позорно проигрывая 3-1.

Позорной выглядела игра Крамника, который был полностью переигран, и победил лишь из-за ошибок Топы.

Кстати, и Сергей Шипов в онлайне
http://www.chesspro.ru/chessonline/onlines/index_181.html
, и Алексей Коротылёв в анализе
http://www.chesspro.ru/match/events/6/
, и Пётр Свидлер
http://www.chesspro.ru/match/events/7/
все они оценивали позицию в 4-й партии после 22 хода как более приятную для белых.
Во всяком случае, ни о какой ясной ничье речь не шла.

С другой стороны, слухи о скандале и протестах Данаилова уже могли дойти до делегации Крамника перед началом 4-й партии:
http://www.chesspro.ru/match/reports/3/
Этим может объясняться тактика Крамника.

А может это был просто психологический ход: я предложу ничью, он разозлится и зарвётся, попрёт на рожон. Помните 1-ю партию? Крамник предложил ничью, Топалов отказался, полез вперёд и зевнул лёгкую тактику и проиграл.

Federer
Он был переигран лишь в одной партии из четырех (во второй).

Разумеется, что у белых как-будто лучше и можно еще поиграть. Но если хочется на футбол и не исполнен уважением к сопернику, почему бы не предложить ничью? Из мелкого и повидимому сознательного действия соперника (Крамник скорее всего давал себе отчет, что нарушает некоторые неписанные правила этики шахматной борьбы) Веселин вытворяет большущего индийского слона (we should not look for moral values in people that do not have them :rolleyes: ). Как мы говорим в Болгарии, къде е Киро на кирия? У меня есть серьезные подозрения, что как раз эта непропорционально неадекватная реакция на тонкую выходку Крамника о футболе и способствовала взвинчиванию южного темперамента наших героев после 4-ой, что и привело к неожиданной и по большому счету самоубийственной затеей с движком в уборной...